Franz Kreuzer, Gesprächsleiter:
Ich glaube, zuerst hat Herr Professor von Dit-furth das Recht zu einem Kommentar. Sind Sie der Meinung, Herr Professor, dass die Vernunft so etwas wie ein Hampelmann unserer durch das Zwischenhirn gefilterten Programme ist?
Ditfurth:
Nein. Aber ich hoffe, bei Ihnen auf Verständnis zu stossen, wenn ich auf diesen Punkt nur ganz kurz eingehen werde. Ich möchte einfach sagen: Sir Karl, alles, was von Ihnen kommt, ist für mich so bedeutsam, dass ich darüber zu Hause in Ruhe nachdenken werde. Ich will jetzt nicht im Schnellschussverfahren darauf antworten. Ich glaube nur, dass man, wenn man den Begriff Vernunft näher ansieht und wenn man sich über den Terminus der Grenze unterhält, dass man dann auf Möglichkeiten der Definition dieser Begriffe stösst, die plötzlich das Resultat nach sich ziehen würden. Dass wir also gar nicht so weit weg voneinander sind, wie es nach dem, was Sie da sagten, scheint.
Bitte, erlauben Sie mir weil mich das sehr erfüllt , auf einen ganz andern Punkt Ihres Vortrags einzugehen. Sie haben uns mehrfach eindringlich beschworen, Ihnen kein Wort zu glauben. Deswegen hoffe ich, bei der grossen Verehrung, die ich Ihnen gegenüber empfinde, dass Sie mich als gelehrigen Schüler annehmen und loben werden, wenn ich Ihnen speziell an einigem, was Sie zur Friedensbewegung gesagt haben, begründen will, warum ich da ich will nicht sagen kein Wort geglaubt habe, aber doch einige Worte nicht geglaubt habe. Das gilt insbesondere für den Vorwurf der Feigheit, den Sie expressis verbis den Mitgliedern der Friedensbewegung gegenüber ausgesprochen haben. Ich verstehe, was Sie damit meinen. Aber ich möchte dem doch entgegenstellen, dass es zweifellos leichter ist und das, was Sie zum Schluss über die Kriegsbegeisterung 1914 sagten, bestätigt das doch eigentlich , in den Chor der Majorität einzustimmen, auch in Friedenszeiten wenn es um Sicherheitsprobleme geht , in den Chor jener Majorität, die von einem gemeinsam erlebten Affekt solidarisiert, getragen wird und deren verschiedene Mitglieder sich durch diesen Affekt gegenseitig bestätigen.
Ich erinnere mich mit Erschrecken an ein Plakat bei einer der ersten Bundestagswahlen bei uns in der Bundesrepublik Deutschland. Das war ein schwarzes Plakat: Da waren weiss eingezeichnet die Umrisse des Kölner Doms; oben drüber in Rot eingezeichnet ein Untermenschengesicht wohlgemerkt nach dem letzten Krieg, nach der Nazi-Zeit mit einer Kappe darauf und einem roten Stern, und unten darunter stand: «Wollt ihr ihn hier haben? Wenn nicht, dann wählt CDU.» Dem zu widersprechen ist nicht Ausdruck von Feigheit, sondern hat leider heute schon wieder einen Mut zur Voraussetzung, den viele nicht aufbringen.
Ich möchte noch etwas sagen zu München 1938. Damals waren die westlichen Demokratien Hitler gegenüber zweifellos unzureichend gerüstet. Ich halte diese Parallele trotzdem für falsch. Aus zwei Gründen: Einmal deswegen, weil diese Unterrüstung aufgrund von inzwischen veröffentlichten Dokumenten möchte ich fast sagen nachweislich, obwohl auch das sicher wieder falsch ist (in einem Sinn, den wir beide teilen) nicht den Pazifisten anzulasten ist. Die pazifistische Bewegung war auch damals wo sonst auf der linken Seite des politischen Spektrums angesiedelt, regiert hat aber in England eine konservative Regierung. Und ebenso wie Chamber-lain hat auch
Daladier nicht deshalb aufgerüstet, weil er sich der Suggestibilität, der Suggestivität der Argumente von pazifistischen Bewegungen untergeordnet hat, sondern weil man damals das Phänomen Hitler völlig falsch eingeschätzt hat und geglaubt hat, sich den stramm antikommunistischen deutschen Nazismus als eine Art Wachhund der roten Gefahr gegenüber leisten zu können. Das möchte ich sagen.
Und ausserdem ist die Parallele München 1938 in meinen Augen deshalb falsch, weil die Westmächte damals wirklich unzureichend gerüstet waren, während wir das besagt ja der Begriff «Overkill» in der Lage sind, den Gegner schon jetzt sechs- bis siebenmal hintereinander umzubringen. Henry Kissinger, sicher kein Anhänger der Friedensbewegung, hat gesagt: «Mit unserer zweiten Salve können wir im Grunde drüben nur noch die Trümmer tanzen lassen.» Und ein Mitglied der Friedensbewegung heute sagt ja nicht: «Bitte rüstet ab, weil ich Angst habe, dass sonst ein Krieg kommt.» Sondern ein rationales Mitglied der Friedensbewegung sagt heute-. «Hört auf, in einem Zustand mehrfachen bestehenden Overkills weiterzurüsten. Denn wenn ihr mit der Abschreckung, den andern mehrfach hintereinander umbringen zu können was an sich schon eine Paradoxie ist , den Abschreckungserfolg nicht erreicht, erreicht ihr ihn durch eine zusätzliche Anhäufung von Vernichtungsmitteln auch nicht.»
Ein letztes Wort erlauben Sie mir bitte noch: Sie haben gesagt: Alle Kriege seit Mohammed sind Religionskriege. Das möchte ich unterstreichen. Und ich möchte sogar hinzufügen, dass dieser Krieg gar nicht IranIrak , sondern auch der Krieg, vor dem sich die Mitglieder der Friedensbewegung fürchten, weil sie ihn näherkommen zu spüren glauben auch ein Religionskrieg ist. Da sitzen zwei Supermächte, die beide auf ihre Weise glauben; und das deckt sich mit dem, was Sie gegen die Ideologie und Dogmatisierung sagen. Die beide glauben im Besitz des Rezeptes zu sein, die Menschheit von allen irdischen Übeln zu befreien. Die Russen auf ihre Weise und die Amerikaner auf ihre Weise. Und weil sie beide dogmatisch daran festhalten, wird der andere wohl oder übel in ihrem Verständnis zu dem «Satan schlechthin, zur Quelle alles Bösen», wie Reagan ja wörtlich gesagt hat, weil die Existenz dieses anderen sie daran hindert, dieses Rezept, mit dem sie die Menschheit von allen Übeln erlösen könnten, konkret anzuwenden. Dagegen aber ich bin jetzt beim letzten Satz hat mich speziell der Vorwurf der Feigheit sehr irritiert und sehr getroffen. Ich bin selber engagiert, ich fühle mich da gar nicht persönlich getroffen weil ich weiss, dass ich nicht feige bin nicht feiger jedenfalls als jeder andere (natürlich habe ich auch meine Feigheiten); und dass ich noch lebe, obwohl ich im Nazi-Deutschland aufgewachsen bin, dokumentiert diese Feigheit unübersehbar, denn man konnte nicht überleben, wenn man nicht bei bestimmten Gelegenheiten feige war. Aber wer heute sagt, dass dieses dogmatische Festhalten an der Überzeugung dass der Westen im Besitz aller Wahrheiten ist und die andere Seite Quelle alles Bösen , ins Verhängnis führt, wer das sagt, der ist nicht feige, denn der nimmt be-wusst und sehenden Auges das Risiko auf sich, zum sozialen Aussenseiter gestempelt zu werden, als solcher behandelt zu werden mit bereits spürbaren konkreten Folgen weil er sich als mostkauhörig beschimpfen lassen muss oder wenigstens als jemand der antiamerikanische Tendenzen pflegt. Das wollte ich dazu sagen. (Beifall)
Popper:
Ja, ich habe wenn Sie sich erinnern gesagt, zuerst, bevor ich gesagt habe, dass da Feigheit bei den andern ist: Ich bin auch feige. Und ich glaube, ich habe doch klar genug gesagt, dass die Feigheit darin besteht, eine Bewegung zu machen. Denn Feigheit ist mehr die Unsicherheit von Ihnen und andern, die so denken wie Sie, ob sie wirklich auf dem richtigen Weg sind. Und da wollen sie die Unterstützung einer Bewegung haben. Und das ist das, was ich gemeint habe, dass eine gewisse Feigheit darin liegt. Dass wir in sehr vielen anderen Dingen übereinstimmen, ist ja ziemlich klar. Ich bin der letzte, der sagen wird, dass bei uns alles Wahrheit ist usw. Das ist ja ganz klar. Aber ich würde sogar einen bestimmten Punkt nennen, wo wir von den Russen lernen können: Die Russen erzählen ihren jungen Leuten, dass sie im Paradies leben. Wir erzählen unseren jungen Leuten, dass wir in der Hölle leben. Im Jahre 1940 erschien in England das Buch eines Bischofs, des Bischofs von Bradford
Sie können darüber in meiner «Open Society» lesen, wenn Sie wollen. In diesem Buch wird geschrieben, dass es die Aufgabe jedes Christen ist, gegen eine Hölle zu kämpfen und für etwas anderes zu kämpfen. Was war die Hölle? England! Was war das andere: Russland! Der Bischof von Bradford hat den Leuten erzählt, sie lebten in einer Hölle, das Werk des Teufels, der Kapitalismus, der englische Kapitalismus sei das Werk des Teufels und es sei die Pflicht jedes Christen, gegen das Werk des Teufels zu kämpfen. Sie finden es genau zitiert mit allen Angaben in der «Open Society». Solche Sachen können zum Krieg führen. Solche verrückte suggestive Thesen, gewollte Suggestion diese Dinge können zum Krieg führen. Das war meine wesentliche These. Was die Situation von 1938 betrifft: Ich war 1935/36 in England. Ich habe nur mit Leuten gesprochen, die Churchill einen Kriegsstifter nannten. Es gab niemanden sonst, Churchill war der Kriegsstifter. «Hitler, na ja, das ist ja sehr begreiflich, eine ganz gute Sache, dass er ins Rheinland einmarschiert ist» (ich war in England, als Hitler ins Rheinland einmarschiert ist) usw. Das ist die Geschichte. Das hat mit zum Krieg geführt. Aber ich bin noch nicht ganz fertig, bitte.
Kreuzer:
Vielleicht kann ich ja noch um eine Klarstellung bitten. Ich könnte mir vorstellen, dass unsere Zuhörer folgenden Gegensatz bis jetzt im Kopf haben: Lieber Karl, du hast einerseits gesagt, die Intellektuellen hätten die Völker in alle Kriege hineingehetzt. Anderseits, die Friedensbewegung in der sich die Intellektuellen ja jetzt bemühen, das genaue Gegenteil zu tun, übrigens auch im Osten, so gut sie können sei von Übel. Wie passt das zusammen?
Popper:
Wie passt das zusammen? Die Intellektuellen möchten immer modern sein. So passt das zusammen. (Beifall.]
Kreuzer:
Ja, ich glaube nun, meine Damen und Herren, Sie haben ein Recht, ganz kurz, aber doch mit einigen, wie ich hoffe, relevanten Wortmeldungen zu Wort zu kommen. Ich bitte um Wortmeldung. Ja, ich möchte betonen: Ein «Infighter» EiblDitfurth ist vorgesehen. Ich glaube, es kommt erst dazu, wenn wir uns von Sir Karl verabschiedet haben, aber wenn Sie sich jetzt zu Wort zu melden wünschen?
Publikum/ Herr Isaac Van Deelen:
Mein Name ist Van Deelen, ich komme aus Frankfurt. Meine Frage richtet sich an beide Referenten, sowohl an Herrn Professor Ditfurth wie auch an Sie, Herr Professor Popper. Herrn Ditfurths Pessimismus, dessen Ausmass er uns hier in der Hauptsache verschwiegen hat, beruht auf seinem Erschrecken, dass es wesentliche Verhaltensmuster gibt, deren wir uns nicht entziehen können. Sein Beispiel von den Lichtpunkten ist nur ein kleines Phänomen, doch meinte er es, wie ich glaube, im breiten soziographischen Sinn. Karl Poppers Optimismus dagegen beruht eigentlich auf der Erkenntnis so habe ich es verstanden , dass es kein Wissen gibt, über das Menschen Sicherheit haben können. Ditfurth sieht eine Unentrinnbarkeit aus quasi physischer Gebundenheit, Popper sieht eine unendliche Weite des zukünftig Erkennbaren. Diese beiden Positionen so verstehe ich das beinhalten eine abgründige Warnung vor dem Handeln, welches einerseits Ditfurth nicht dem Bewusstsein unterworfen ist und andererseits Popper aus Unwissenheit dogmatisch übertreibt. Meine Frage an beide Vortragenden ist, wie eine Generation, die wie ich noch dreissig Jahre Lebensspanne vor sich hat, dem Problem der bereits existierenden Welt, die nun mal schon so da ist, wie sie ist, begegnen soll. Gibt es ein Handeln ohne die Energie des Wollens und des Wissens?
Kreuzer:
Ja, das war eine klare Frage. Darf ich um Antworten bitten?
Ditfurth:
Jetzt wurde der Schwarze Peter prompt an mich weitergereicht! Ich könnte es mir leicht machen, indem ich die Frage abweise. Denn ich glaube nicht grundsätzlich, dass man aus logischen Gründen ich werde sie vielleicht trotzdem beantworten, aus moralischen Gründen gezwungen ist, wenn man eine Diagnose stellt, die Therapie gleich mitzuliefern.
Ich glaube, dass das Bemühen darum, dem öffentlichen Bewusstsein Einsicht zu verschaffen in die tatsächlich drohenden Gefahren, dass das eine Aufgabe per se ist, die bisher nicht geleistet wurde. Und ich würde um das noch gleich prophylaktisch sozusagen hinzuzufügen sagen, dass ich mich nicht zu den Intellektuellen zähle, die Angst machen, sondern ich zähle mich zu den Intellektuellen, die die eigentlich in der Bilanz immer gleich grosse Angst der Menschen auf die Punkte zu lenken versuchen, vor denen sich zu fürchten intelligent macht. Ich will das ganz kurz in dieser Formulierung zusammenfassen: «Wir haben immer Angst, in dieser Welt haben wir Angst» heisst es schon in einem alten Text der über die Menschen sehr viel mehr weiss als alle moderne Psychologie. Das Risiko ist nur sehr gross, dass wir uns vor den falschen Dingen fürchten. Wir nehmen es hin, dass es in fünfzehn, zwanzig Jahren in Westeuropa möglicherweise keine zusammenhängenden Waldgebiete mehr gibt. Das raubt niemandem den Schlaf, dass Heerscharen von Wissenschaftlern in einer Situation des jederzeit vollstreckbaren Overkills das heisst ja Desinfizierung dieses Globus von allem höheren Leben sich unablässig bemühen, das Instrumentarium an Vernichtungsmitteln noch immer weiter zu perfektionieren und noch unwiderstehlicher und noch unabwehrbarer zu machen. Darüber verliert kaum jemand seinen Schlaf. Angst haben wir aber wegen der Arbeitsplätze, Angst haben wir wegen der Altersversorgung, Angst haben wir wegen der Inflationsrate. Das sind alles ernsthafte Sorgen. Nur die Prioritäten fürchte ich stimmen nicht. Das ist die eine Antwort.
Jetzt auf Ihre Frage, was Sie damit anfangen können. Ich kann Ihnen kein Patentrezept dazu liefern. Ich kann nur ganz allgemein feststellen, dass Sie auch wie ich selbst, ich habe mich ja nicht mit Vergnügen auf dieses Thema geworfen und habe selbst meine schweren Depressionen dabei durchgemacht die Erfahrung machen werden (die Sie ja schon bei der ganzen Philosophenschule des sogenannten Existenzialismus nachlesen können), dass dann, wenn Sie die Tatsache Ihrer eigenen Sterblichkeit ernst nehmen im alltäglichen Geschäft, dass Sie dann überhaupt erst in der Lage sind, ein eigentliches, ein wesentliches Leben zu führen. Das wäre meine r Antwort. (Beifall.)
Popper:
Ich finde Ihre Frage sehr gut, aber es steckt da doch auch ein Missverständnis drin. Ich denke, sowohl theoretisch wie praktisch, was die Theorie betrifft: Ich bin ein Optimist im folgenden Sinn ich weiss nichts über die Zukunft. Ich gebe ohne weiteres zu: Wir können in der nächsten Minute alle tot sein. Ich bin ein Optimist für die Gegenwart. In der Gegenwart gibt es mehr Gelegenheiten für Menschen, zu denken, zu reisen, ein gutes Leben zu führen, sowohl materiell wie moralisch, als es je gegeben hat. Das ist eine Tatsache. Das ist mein Optimismus im wesentlichen. Ich möchte nicht darauf eingehen, ich weiss es nicht, ob dieser Optimismus das ist einfach eine Tatsache mit meiner erkenntnistheoretischen Einstellung zusammenhängt. Ich habe noch nicht darüber nachgedacht. Aber die erkenntnistheoretische Einstellung ist nicht ganz so, wie Sie gesagt haben, und ich werde jetzt einen Versuch machen zu sagen, wo da eventuell ein Optimismus wirkt. Die sogenannten Skeptiker sind die Leute, die sagen: Wir können kein Wissen haben, und das ist schrecklich. Wir wissen, dass wir nicht wissen können, das will uns fast das Herz verbrennen. Ich sage: Die Illusion dieses Wissens, des sichern Wissens erkennen wir. Wir wissen, dass es kein Wissen gibt, nämlich kein sicheres Wissen gibt, und können uns daher vom Phantom einer Suche nach diesem Wissen befreien. Aber dann brauchen wir keine Skeptiker zu sein, denn wir haben Vermutungswissen. Fertig. Ich versuche nur, eine Situation so darzustellen, wie ich glaube, dass sie ist und wie alle Skeptiker aller Zeiten sie gesehen haben. Aber nicht gesehen haben die meisten ausser Xenophanes, dass es ein Phantom ist, das wir aufgeben müssen: das sichere Wissen. Wenn wir dieses Phantom aufgegeben haben, sind wir von dieser Suche befreit und haben eine andere Suche, die Wahrheitssuche; und nach Wahrheit können wir suchen, aber nicht nach sicherer Wahrheit.
Vielleicht besteht zwischen dem und meinem historischen Optimismus eine Verbindung; ich möchte sie nicht herstellen. Dankeschön für die Frage. Sie wollen wissen, was wir tun sollen? Ich meine, ich habe versucht, es praktisch zu sagen. Das allererste ist, sich an der Schönheit der Welt zu freuen, und an der Musik, an den Kathedralen, und an den Bildern der anderen grossen Künste. Das ist das erste. Und dann muss man sich halt entscheiden, was man tun kann und so weiter. Jeder kann einen andern wirklich lieb haben und ihm sein Leben widmen.
Kreuzer:
Dankeschön. Und die nächste Frage bitte.
Publikum/ein Zuhörer:
Ich wollte etwas sagen zu Herrn Karl Popper, und zwar gehöre ich zu den jüngeren Zuhörern, die Sie eingangs besonders begrüsst haben. Und leider Gottes muss ich sagen, dass ich Ihr konzeptloses Abenteuer aneinandergereihter Vermutungen für sehr armselig halte. Für mein Erkenntnisstreben wäre ein Vortrag einer beliebigen anderen Person sicher kaum weniger wichtig gewesen. Das wollte ich doch gern zum Ausdruck bringen. (Beifall.) (Buh…)
Popper:
Ich sehe nicht ein, was Sie sachlich sagen wollen. Sie sind enttäuscht, weil ich Vermutungen aneinandergereiht habe, oder was? Sie wollten eine Verkündigung haben? Es ist traurig, aber das Leben gibt uns das nicht. Wenn Sie wirklich ernstlich nach Wahrheit suchen, glaube ich, werden Sie wahrscheinlich dazukommen, dass wir die Wahrheit in Vermutungen finden und doch nicht sicher wissen. Für manche Menschen ist das traurig, und ich habe Ihnen ja gesagt, es ist unpopulär. Sokrates ist deshalb, glaube ich, umgebracht worden, weil er gesagt hat: Wir wissen nicht. Das haben die Athener nicht ertragen. Das haben die Athener als irreligiös empfunden und darum wurde er umgebracht. So ist es halt. Vielleicht hat er recht gehabt.
Publikum/ derselbe Zuhörer:
Eines noch. Ich wollte es halt als Statement bringen, weil ja sowieso unsere Grundlagen verschieden sind. Ich sprach bei mir von einem Erkenntnisstreben, und Sie sagen ja von vornherein, dass die Wahrheit zu erkennen nicht möglich ist, insofern kann ich da mit Ihnen nicht sprechen.
Popper:
Nie habe ich so etwas gesagt. Die Wahrheit zu erkennen - habe ich ausdrücklich gesagt ist möglich, aber wir können nicht sicher sein. Wir müssen unterscheiden, ich habe einen Punkt gehabt: Wahrheit ist nicht sichere Wahrheit. Wahrheit ist nicht dasselbe wie sichere Wahrheit. Wir können die Wahrheit erkennen, aber die zusätzliche, additionelle Sicherheit, die gibt es für uns nicht, und damit müssen wir uns abfinden. Und das ist nicht so schlimm. Jedermann weiss, dass wir in einer unsicheren Welt leben und schliesslich sterben. Also was wollen Sie da eine Sicherheit haben? Wir können eben… Das ganze Leben wollte Sicherheit haben, aber hat sie nie gewonnen, wird sie nie gewinnen. Die ganze Evolution wollte Sicherheit haben. Damit muss man sich abfinden.
Kreuzer:
Wir haben einige Fälle, wo Kritik geäussert wurde, dazu noch beantwortete. Bitte um die nächste Wortmeldung.
Popper:
Moment. Ich nenne gerade das Erkenntnis. Erkenntnis ist zum Beispiel die Erkenntnis, dass wir nicht Sicherheit haben können und dass dieses Vermutungswissen Erkenntnis ist.
Publikum/ Frau Heindler:
Ich heisse Gerti Heindler, und ich möchte Herrn Professor Popper danken dafür, dass er eben nicht sein Manuskript verwendet hat. Und zwar gerade deswegen, weil mir am Herzen liegt, dass der Kontakt zwischen Wissenschaftler und sozusagen einem Hörsaal von Menschen stattfindet, die ja eigentlich da sind, um etwas vom Menschen zu erfahren und das Gespräch dadurch zu ermöglichen. Das hat mir irgendwie gezeigt, dass man Wissenschaft nicht zu ernst nehmen soll. Sondern dass man eigentlich sich loslösen kann von einem Konzept, welches man zwar vorbereitet und vielleicht auch als sehr wichtig erachtet hat. Aber das ist genau das Bedürfnis, was ich habe, was mir aber irgendwie auch fehlt, dass hier auch wenn die Vorträge so interessant für mich waren, aber es fehlt mir auch irgendwie das Gleichgewicht - zuwenig Menschen aus dem Hörsaal Gelegenheit haben, ihre Meinung mitzuteilen. Und wie ich gestern gesagt habe: Es ist so wichtig, dass eine Einheit geschaffen wird von Seele und Technik. Herr Zimmerli ist jetzt nicht da ah doch, da ist er aber er hat gesagt, man soll Technik, Technologie sinnvoll einsetzen. Meiner Meinung nach ist das nur möglich, wenn wir eine Einheit zwischen der Seele und der Technik bilden können. Sonst können wir es eigentlich nicht verarbeiten. Also auch ein Kind, wenn es Eindrücke gewonnen oder Wissen bekommen hat, so versucht es das durch Spiel wieder zu verarbeiten, und so kann es, so können wir Schritt halten. Ich glaube, wenn die geistige Entwicklung schneller vorangeht, wenn wir nur der Wissenschaft eine Möglichkeit einräumen, dann laufen wir Gefahr, dass die Wissenschaft oder Technologie zur Zerstörung des Menschen verwendet werden kann. Wenn aber die Einheit gewährleistet ist das meine ich nämlich auch damit, dass der Hörerschaft mehr Raum gegeben werden soll, ihre Meinungen vorzubringen dann ist eigentlich diese Gefahr gebannt.
Kreuzer:
Dankeschön. War in meinem Sinne ein Statement. Wünscht trotzdem Herr Professor Popper?… Bitte, dann noch eine Wortmeldung.
Publikum/ ein Zuhörer:
Ich möchte von Professor Popper wissen, wie frei die Menschen im Handeln sind? Wie frei jeder einzelne im Handeln ist und ob das mit Zufall und Notwendigkeit erklärt werden könnte?
Popper:
Ja, ich meine, nur nicht gerade jetzt. Ich habe darüber zum Beispiel ein Buch geschrieben. Ich glaube, dass es nicht nur Willensfreiheit gibt, sondern dass sie sehr wichtig, ungemein wichtig ist. Die ganze Evolution zeigt, wie das Tierreich immer freier und freier wird. Wir sind natürlich nicht vollkommen frei. Wenn ich voll-kommmen frei wäre, hätte ich Sie direkt gehört. Aber meine Ohren sind schlecht, und ich bin ein Sklave meiner Ohren. Also wir sind alles eher als völlig frei. Wir sind in vieler Hinsicht nicht frei, aber das ist trivial. Im richtigen Sinn, in dem die Frage gestellt wird von der Willensfreiheit, ist die Theorie der Willensfreiheit meiner Meinung nach einfach falsch. Doch jeder Mensch kann mitarbeiten, um sich freier zu machen. Das hat schon Kant sehr deutlich gesehen, zum Beispiel in seiner Schrift «Was ist Aufklärung?»
Kreuzer:
Bitte sehr, nächste Frage.
Publikum/ein Zuhörer:
Wir haben sehr viel über Furcht, Angst, Aggression gesprochen. Herr Jonas hat über die kämpferische Tapferkeit gesprochen, die hof-fentlich irgendwann mal altmodisch wird, und Herr Popper hat etwas Kritik geübt an dem Misstrauen, das Herr Ditfurth der Vernunft gegenüber hegt. Kann man nicht alles das, was im Zwischenhirn einfliesst, aktivieren und nutzbar machen? Als Beispiel: Die altmodisch werdende, kämpferische Tapferkeit zum Beispiel in Zivilcourage umwandeln, die wir alle bitter nötig haben?
Popper:
Ausgezeichnet!
Kreuzer:
Ausgezeichnet! Bitte, Herr von Ditfurth, vielleicht eine Bemerkung dazu?
Ditfurth:
Sie werden alle furchtbar lachen, aber ich möchte diese Frage an meinen linken Nachbarn weitergeben, einfach aus dem Grunde, weil das genau eins der Themen ist, mit denen sich Herr Eibl-Eibesfeldt ich glaube seit über zwanzig Jahren beschäftigt?
Eibl-Eibesfeldt:
Ich kann auch nur dem zustimmen, dass durchaus unsere im Zwischenhirn verankerten emotionalen Dispositionen, die ja auch ihre positiven Seiten haben Emotionen lernen wir nicht, keiner bringt uns die Emotion der Liebe, des Mitgefühls und dergleichen mehr bei , sinnvoll einzubringen sind. Und ich glaube, ich habe ja darauf hingewiesen, dass zum Beispiel die natürlichen Gegenspieler der Aggression das Mitgefühl und Mitleid, das wir ja empfinden zu den archaischen Anlagen gehören und zu den stammesgeschichtlichen Anpassungen, die wir mitbekommen. Und dass wir diese Anlagen zum Guten ja sogar ausschalten müssen durch entsprechende Indoktrination, wenn wir Kriege führen wollen. Dass wir das über besondere Sozialtechniken tun. Das wäre zum Positiven dieser Dispositionen zu sagen.
Kreuzer:
Dankeschön. Die nächste Wortmeldung.
Publikum/ein Zuhörer:
Ich bitte um Nachsicht, dass das eher ein Glaubensbekenntnis als eine Frage ist. Ich kann nur das glauben, was Sie, Sir Popper, sagen, und kann nicht an eine fertige Lösung glauben, wie sie manche junge Menschen sozusagen als Gebrauchsanweisung wollen. Denn die stellen mir die Frage, was eine Welt wäre, die Sicherheit und Gewissheit hätte. Und ich kann dann nur feststellen oder glauben: Das ist eine grausame Welt, eine entzauberte. Denn eine wahre Welt hat immer Unsicherheit; eine gewisse Welt gibt nur eine Lösung, und die könnten wir dann in der Volksschule lernen, und Herr Keller könnte mit dem Computer rechnen, wie die Welt morgen und in hundert Jahren aussieht: So aber ist die Welt immer offen. (Beifall.)
Popper:
Das ist ganz meine Meinung. Es ist ausgezeichnet.
Publikum/ein Zuhörer:
Ich möchte eine Lanze zu brechen versuchen für die Theologie; ich sage nicht Theologie als Wissenschaft ich glaube auch nicht, dass Theologie eine Wissenschaft ist , aber sie ist immerhin ein menschliches Denkbemühen, ein legitimes. Denn wir müssen davon ausgehen, dass es heute sehr seriöse Verhaltensforscher gibt, die sich mit der Frage abquälen, ob der Mensch von Natur aus religiös sei oder nicht. Die Frage ist immerhin offen. Aber nun zur Theologie zurück ich glaube, Herr Professor Popper, wenn wir uns einige wirkliche Theologen nun hier kurz vor Augen stellen, ich denke nur den grossen Theologen Karl Rahner: Zuletzt knapp vor seinem Tod hat er seine Erkenntnisse, die er formuliert hat in vielen Bänden, selbst aufs äusserste relativiert. Und insofern, glaube ich, sind diese grossen Theologen gar nicht so weit weg von Ihnen. Und Sie müssen sie als solche auch anerkennen.
Popper:
Ob jemand weit weg ist von mir oder nicht, hat mit meiner Anerkennung hoffentlich nichts zu tun. Einer kann sehr weit weg von mir sein, und ich kann ihn als grossartig empfinden, das geht. Wie soll ich sagen das ist nicht die Wertung, auf die es ankommt. Ich kann nur sagen: Ich habe ja hier versucht, genau, ich meine sorgfältig überlegt, in drei Sätzen oder so, meine Religion zu formulieren. So bin ich der Ansicht, dass jeder Mensch, in diesem weiten Sinn von Religion, religiös ist. Die Frage ist nicht, ob die Menschen religiös sind oder nicht, die Frage ist, ob die Religion etwas wert ist. Ob die Religion gut ist oder böse. Das Christentum hat ja grässliche Sachen gemacht und kann wieder grässliche Sachen machen. Jeder weiss das. Nicht nur die Kreuzzüge, auch die Hexenverbrennungen, die Greuel der Missionierung. Man denke nur! Da soll man dann sagen: «Ich bin ein Christ.»
Publikum/ derselbe Zuhörer:
Darf ich noch einmal sagen - ja bitte, Sie können ruhig zischen, aber einen Satz darf ich wohl draufsagen. Natürlich, Herr Professor Popper, ist das klar, dass das Christentum vieles Grässliches gemacht hat, aber genau so, wie Sie heute sagen, das Leben ist trotz allem schön, müssen wir auch die Schönheiten des Christentums sehen.
Popper:
Ich sage auch nichts. Es gibt heute vieles… wenn Sie zum Beispiel mein Buch über die offene Gesellschaft lesen, werden Sie finden, dass ich durchaus damit einverstanden bin. Aber ich glaube trotzdem, dass die Theologie ein Fehler ist. Und ich habe Rahner sehr gut gekannt und ich habe ihm das gesagt, was ich hier gesagt habe. Rahner war sicher ein sehr bedeutender Mensch. Sie dürfen nicht vergessen, die Frage ist, wenn einer einmal ein Theologe geworden ist, so muss er das irgendwie innerhalb des Rahmens auskämpfen.
Kreuzer:
Darf ich nur um eine kurze Erklärung dieses Satzes bitten. Die Bitte um eine weitere Erläuterung, was mit Auskämpfen zu verstehen ist. Und ich muss dazu sagen, es muss der Abschluss unserer Diskussion sein!
Popper:
Sie sagen, dass er in seinem letzten Buch so irgendwie auch etwas Ähnliches sagt wie ich. Er hat's halt innerhalb dieses Rahmens gesagt.
Derselbe Zuhörer:
Ich sage nur, dass er seine theologischen Erkenntnisse relativiert hat, und nicht so…
Popper:
Sie haben geendet damit und sozusagen mich bestechen wollen.
Derselbe Zuhörer:
Nein, nein, ich habe Sie nicht bestechen wollen, weil ich gar kein grosser Anhänger des Positivismus bin, nicht wahr. Ich wollte Ihnen nur sagen, dass die Theologen…
Popper:
Ich habe schon erklärt, ich bin nicht antireligiös, und ich bin sicher nicht dagegen, dass religiöse Menschen, die unsicher sind, sich in einer Kirche vereinigen. Es ist aber eine überaus gefährliche Sache, das ist es, was ich sage. Es ist überaus gefährlich, wenn sie sich einmal in einer Kirche vereinigen, dann geschehen eben solche Dinge wie Hexenverbrennung.
Kreuzer:
Da wir nicht hoffen können, dass die beiden Kontrahenten sich wirklich einigen, und da dies eigentlich ein sehr würdiger und interessanter Schluss war… Er muss es leider sein, wir haben uns verpflichtet, Professor Popper pünktlich um fünf wir sind schon um sieben Minuten drüber ins Auto zu setzen, sonst erreicht er sein Flugzeug nicht mehr.
Derselbe Zuhörer:
Darf ich einen Satz noch sagen? Ich würde trotzdem gern, unter Berufung auf das, was Sie gesagt und oft geschrieben haben, Sir Karl, ein ab-schliessendes Wort sagen: Muss man hier nicht, so wie Sie zwischen Wissenschaft und Wissenschaftlern unterscheiden, auch unterscheiden zwischen Christen und dem Christentum. Das Christentum hat nie furchtbare Dinge gemacht, sondern Menschen haben furchtbare Dinge gemacht, die sich mit mehr oder weniger Recht auf das Christentum berufen haben.
Popper:
Schauen Sie, ich sag nur, was ich denke, und ich weiss es vielleicht falsch-. Ich bin nicht gegen das Christentum, ich kann nur sagen, die «Matthäuspassion» von Bach ist eines der wunderbarsten Dinge, die ich kenne. Und nicht bloss als ein Kunstwerk. Also ich bin nicht… und alle diese Dinge kann man nicht leichtfertig und in Eile abfertigen, andererseits ist es grässlich, auch nur zuzuhören, wenn einer lange über solche Dinge redet. Das ist die Situation. Ich möchte ganz kurz sagen, ich habe nie auch wenn ich verzweifelt war daran gezweifelt, dass mein Leben einen Sinn hat und dass das Leben einen Sinn hat und dass die Welt wunderbar ist. Ich glaube, das ist in Kürze alles.
Kreuzer:
Mehr Religion ist von Karl Popper nicht zu verlangen, wir danken. Meine Damen und Herren, wir setzen in einer Minute mit einer Abschlussdiskussion zwischen Ditfurth und Eibl-Eibesfeldt über die anderen Themen fort. Wir haben uns an diesem Tisch entschlossen mit Ihrer Zustimmung , noch eine gute halbe Stunde dazuzulegen, um zu einem Abschluss zu kommen wie gestern. Zweitens müssen wir uns jetzt einigen, ob wir in Abwesenheit von Professor Popper was natürlich nicht verboten ist auch noch über Themen weiterdiskutieren, die ihn betreffen möglichst fair , oder ob wir uns auf diejenen Themen konzentrieren wollen, die die beiden hier verbleibenden Herren in ihren Referaten vorgetragen haben.
Ich hab' intensiv in Erinnerung, ich sag's jetzt bewusst überspitzt, dass im Referat des einen der beiden Professoren der Mensch ein vorwiegend gutes Tier und im anderen Referat doch vorwiegend ein böses Tier war. Habe ich den Gegensatz richtig verstanden oder falsch, oder wie kann man ihn aufheben? Denn ich bin überzeugt, dass er aufhebbar ist.
Ditfurth:
Ich weiss jetzt nicht…
Kreuzer:
Sie sind ja der mit dem bösen Tier oder jedenfalls mit dem Irregefühl.
Ditfurth:
Nein! Ich habe weder gut… ich habe ganz wertfrei… also ich will's mal ganz genau jetzt weg erübrigen, ein bisschen scherzhaft zuspitzen. Ich habe gesagt: Der Mensch ist ein viel dümmeres Tier, als er selbst glaubt.
Kreuzer:
Das auch für sich selbst gefährlich ist. Sich selbst gegenüber böse ist?
Ditfurth:
Ja, dass wir uns gefährden deshalb, weil wir von der Freiheit, die wir im Gegensatz zum Tier haben, durchschauen, wie weit wir aus archaischen, unbe-wussten Tiefen unseres Bewusstseins gesteuert werden von unfreien Regungen und Appetenzen. Einfach deswegen, weil wir diese Regung und Appetenzen subjektiv nicht als Einschränkung unserer Freiheit erleben. Ich zitiere den einen Satz von Baruch Spinoza: «Wenn ein geworfener Stein denken könnte, würde er auf dem Höhepunkt seiner Bahn angelangt mit Sicherheit denken: Eibl-Eibesfeldt:
Ich würde dem insofern zustimmen, als die nicht erkannten Unfreiheiten natürlich Fallstricke für unser Verhalten werden können, aber ich bin auf der anderen Seite durchaus überzeugt, dass wir eben die Intuition die uns oft Falsches vorgibt über Vernunft, wie Herr Popper sagt ja entlarven können. Das heisst, wir können optische Illusionen als solche entlarven, wir können Denkzwänge als solche entlarven, und wir haben ja auch versucht darauf hinzuweisen, dass wir dazu neigen, in Kontrasten, nach Kontrasten zu polarisieren, zu kategorisieren usw. Das sind Mechanismen der Ordnung in unserer Wahrnehmung, die sich zwar bewährt haben, aber in bestimmten Situationen zu Fallstricken werden. Ich weiss auch, dass diese Mechanismen auf der Ebene unserer Intuition zum Teil unbelehrbar sind und dass ich es trotzdem besser wissen kann. Wenn Sie an einem schönen Abend hinaufschauen zum Mond, und es ziehen gerade so ein paar Schäfchenwolken dagegen weil's eben kein ganz klarer Abend ist dann werden Sie zwingend wahrnehmen, dass der Mond gegen die Wolken rast… und Sie werden gleichzeitig wissen, er tut's nicht. Ich weiss, dass die Wolken sich da bewegen. Warum ist das so? Weil unser Wahrnehmungsapparat im Laufe der Stammesgeschichte darauf geeicht wurde, schnell wahrzunehmen, wenn sich Objekte bewegen. Ein Löwe, ein Feind, irgend etwas, das von Bedeutung ist, und da ist es gut, wenn ein Vorbereitungsprogramm eingibt: «Die Kulisse steht immer fest.» Also nicht der Wald bewegt sich, sondern irgend etwas im Wald. Solche Streiche werden mir auch im Denken gespielt, solche Streiche gibt es überall. Es gibt eine Reihe von Programmen, die uns irreführen können, aber wir haben in der Tat in der Vernunft eine Kontrollinstanz, die es uns erlaubt, mit Hilfe von anderen Sonden dieses Phänomen und die Täuschung unter dem Denkzwang zu entlarven. Wir sind in der Lage und das ist jetzt das, was man Freiheit nennt in sehr verschiedener Weise zum Beispiel auch unsere Emotionen, unsere Antriebe, von den Handlungen abzulösen, ein entspanntes Feld zu schaffen, in dem wir dann überlegen können und dergleichen mehr.
Das zeigen übrigens bereits höhere Säugetiere in Ansätzen. Ich erinnere mich, dass ich einmal einen kleinen Dachs aufgezogen hatte. Das war 1949/50, und der überraschte mich, dass er im Spiel auf einmal Verhaltensweisen, die sich im Ernstfall normalerweise ausschliessen, frei kombinieren konnte. Er konnte sie von den Antrieben ablösen. Er konnte Kampf spielen und war nicht kampferregt. Er konnte flüchten und angreifen im wilden Wechsel. Er konnte Verhaltensweisen aus dem sexuellen Repertoire und noch aus anderen Funktionskreisen frei kombinieren. Bei höheren Säugetieren wurde diese Abhängbarkeit der Handlungen von den Antrieben entwickelt, um zum Beispiel in der Spielphase frei lernen zu können. Aus solchen Ansätzen, die bei uns nachher viel ausgeprägter sind, aber auch dank dem Umstand, dass wir zum Beispiel jetzt bei den Hemisphären eine Aufgabenspezialisation vorliegen haben, können wir tatsächlich über uns selbst nachdenken und unser emotionelles Erleben bespiegeln und betrachten und dergleichen mehr. Darin liegen echte Freiheiten, die es uns erlauben, die Funktionsweise älterer Hirnteile zu beobachten.
Kreuzer:
Das war zum Anregen die Herren Professoren stehen Ihren Fragen zur Verfügung.
Publikum/ Herr Beck:
Mein Name ist Beck, ich möchte die beiden Herren bitten, noch einmal zu dem Punkt der angeborenen oder nicht angeborenen Aggressivität Stellung zu nehmen. Ich habe Sie, Herr Ditfurth, so verstanden, dass Sie im Rahmen Ihrer These der im Zwischenhirn verankerten Verhaltensweisen, Verhaltensmuster des Menschen auch die Aggressivität in diesen Rahmen eingeordnet, und da auch eine direkte Linie zum Krieg zum Beispiel gezogen haben. Da ja Herr Eibl-Eibesfeldt sehr viele Kulturen, sehr viele Menschen aus verschiedenen Kulturen studiert hat und mir etwa Beispiele von Begegnungen zwischen Menschen unseres Kulturkreises und Indianern bekannt sind vor allem in der Karibik oder in Südamerika , wo meiner Meinung nach Beobachtungen gemacht worden sind, die Ihrer These widersprechen, möchte ich Sie bitten, dazu Stellung zu nehmen.
Eibl-Eibesfeldt:
Also zunächst einmal unterscheide ich sehr deutlich zwischen individueller Aggression und der destruktiven Gruppenaggression mit Waffen, also dieser Auseinandersetzungsform, die wir Krieg nennen und die ich im wesentlichen als Produkt der kulturellen Evolution betrachte. Sie bedient sich zum Teil gewisser angeborener Dispositionen zur Aggression, auf die ich gleich eingehen werde, indem sie sie zum Beispiel einseitig fördert, gleichzeitig aber auch jener Kontrollmechanismen die ebenfalls angeboren sind und die normalerweise einen Konflikt zwischen zwei Personen so regulieren, dass er nicht in Mord eskaliert indem sie diese Mechanismen unterdrückt. Ich glaube, ich habe davon gesprochen, dass es einen biologischen Normenfilter gibt, der verbietet, Mitmenschen zu töten. Es gibt angeborene Tötungshemmungen, und es gibt das subjektive Korrelat dazu, das Mitleid, das empfunden wird. Und ich habe dann gesagt: Durch besondere Sozialtechniken ist es Menschen gelungen oder gelingt es, Mitmenschen davon zu überzeugen, dass die Mitmenschen der anderen Gruppen keine Menschen seien. Damit wird das Mitleid weitgehend ausgeschaltet, allerdings nicht ganz, und der Konflikt wird gewis-sermassen künstlich auf ein zwischenartliches Niveau verschoben. Bei Begegnungen allerdings selbst in der Kampfsituation ist es nicht ganz auszuschalten, trotz aller Nichtfraternisierungsgesetze und trotz aller Indoktrination, dass Mitmenschen den Gegner auch als Menschen erleben. Und daraus entsteht dann ein Normenkonflikt.
Zur indivdualisierten Aggression in der Kleingruppe. Wir wissen, dass es da eine Reihe von anthropologischen Konstanten gibt. Denken Sie nur an die Ärgermimik, die überall gleich ist und die sogleich signalisiert: Jetzt ist der Kerl wirklich gleich wild, ärgerlich, ich muss mein Verhalten dementsprechend anpassen oder auch ärgerlich werden. Wenn sein Ärger unbegründet ist, gibt es dazu dann ein reiches Repertoire von Verhaltensweisen der Unterwerfung, des Ausgleichs, der Versöhnung und dergleichen, denn wir sind im Grunde ein freundliches soziales Wesen. Das heisst nicht, dass wir alles schlucken und dass die Aggression die ja auch instrumental eingesetzt wird, um Hindernisse zu überwinden, die sich einem in den Weg stellen erst kulturell induziert werden muss. Sie ist da, sie kann kulturell gefördert werden, sie ist im Normalfall nicht destruktiv. Destruktiv wird sie erst über die kulturelle Indoktrination, abgesehen von den Fällen der Pathologie. Es gibt ja auch , das wissen wir alle den Typus des Mörders, der offenbar keine entsprechenden Sicherungen hat.
Kreuzer:
Herr Professor, Sie gehen also davon aus, dass der Mensch keine natürlichen Mordinstinkte hat, auf die man zurückgreift im Krieg?
Eibl-Eibesfeldt:
Ganz sicher nicht Mordinstinkte.
Kreuzer:
Er hat primär Hemmungen gegenüber dem Menschen.
Eibl-Eibesfeldt:
Er kann sich dem Mitmenschen aber auch mitteilen. Jeder von uns kann sich über Mitmenschen ärgern und das signalisieren, das ist die eine gute Anlage.
Kreuzer:
Nun, diese einfache Erklärung wie wir sie etwa bei Wölfen oder Hunden haben, nämlich zu wissen, dass sie nach innen, in der Gruppe, Beisshem-mung haben, aber dass sie natürlich nach aussen den Fremdwolf wegbeissen, auch töten , dass die beiden Dinge im Gleichgewicht stehen. Könnte das beim Menschen nun nicht auch der Fall sein?
Eibl-Eibesfeldt:
Es ist deshalb nicht wahrscheinlich, dass wir diesem Muster so ganz folgen, weil ja das schlechte Gewissen überall erlebt wird. Man tötet Mitmenschen einer Fremdgruppe nicht konfliktfrei, auch nicht im Krieg. Auch nicht bei den Naturmenschen.
Kreuzer:
Ist es nicht so, dass uns Zivilisationsmenschen jetzt die Innengruppe und die Aussengruppe durcheinander kommt, in unserem Gefühlsleben? Weil wir eben Innengruppe und Aussengruppe nicht haben, weil für uns die Menschheit einerseits Familie ist und wir uns andererseits trotzdem vor ihr fürchten.
Eibl-Eibesfeldt:
Wenn Sie nicht zu den traditionellen Feinden von Naturvölkern gehören, dann werden Sie im allgemeinen zunächst mit einer gewissen Scheu, und grundsätzlich, wenn Sie nur in einer kleinen Gruppe kommen, stets freundlich empfangen. Wir haben ja Kontakte aufgenommen, erste Kontakte mit Gruppen, die sogar sehr kriegerisch sind, die Yanomami und die Weikaindianer am oberen Orinoko, da haben wir viele Dörfer besucht. Aber wir sind für sie nicht Feinde, nicht die traditionellen Feinde daher begegnet man zunächst einmal dem Fremden freundlich. Oder bei den Epo in Neuguinea, die wir 1974 kontaktiert haben, da war die Aufnahme sehr freundlich.
Kreuzer:
Sie wollten eine Bemerkung machen, Herr Professor?
Ditfurth:
Ja. Ich möchte doch auf die Gefahr hin, dass Sie meine Äusserung monoton halten wenigstens kurz hinzufügen, dass mir das alles theoretisch ungeheuer einleuchtet. Aber angesichts der menschlichen Historie? Der Aachener Politologe Bötchert hat ausgerechnet, dass von 500 v.Chr. bis heute ungefähr zweitausend Kriege mit ungezählten Millionen Toten stattfanden. Dass mir also, was den realen Ablauf der menschlichen Geschichte angeht und damit auch die Prospekte für die bevorstehende Zukunft dieses theoretisch so schlüssige Gebäude keine Beruhigung verschafft. Ich möchte damit anknüpfen an etwas das kann ich sagen, auch wenn Herr Popper inzwischen gegangen ist , was da zum Schluss gesprochen wurde. Ich bestreite keinen Augenblick Sie haben's nämlich auch noch einmal aufgerollt , dass der Mensch die Fähigkeit hat ich hab' ja in meinem Referat auch nichts anderes getan , diese archaischen Programme bei sich selber zu entdecken und zu durchschauen. Ich habe in meinem Vortrag sogar gesagt, dass die Aufgabe dazu besteht. Man kann sie nicht beseitigen. Ich kann meinen Stimmungen nicht befehlen, die kommen und gehen, ohne dass ich darauf Einfluss hätte. Mich zu beherrschen, mich ihnen zu stellen, mit ihnen umzugehen, dass das der Prozess der Selbsthumanisierung ist, das alles bestreite ich nicht. Nur, um es ganz kurz zu machen, eine uralte Weisheit: Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach. Wer entscheidet dann in den entscheidenden Augenblicken? Im Mob auf der Strasse, in der Prügelei, im Krieg, in Auschwitz, in Nagasaki? Wer entscheidet denn da? Aufgrund grundsätzlich unbestreitbar möglicher wissenschaftlicher Selbstreflektion und Selbstkritik? Das ist es doch! Wir können das alles, das bestreite ich nicht. Nur ist der Trost, den ich daraus glaube ableiten zu können, sehr viel geringer, als er in den optimistischen Worten von Sir Karl und bei Ihnen anklingt. Und ich glaube, dass der Ablauf, der reale Ablauf der Historie da meiner weniger günstigen Diagnose eher recht gibt als Ihrer optimistischen Auffassung.
Eibl-Eibesfeldt:
Darf ich darauf antworten? Ich würde sagen, dass der Mensch indoktriniert werden kann, das Grässlichste zu tun, und in seinen Nachbarn Tiere zu sehen oder Ungeziefer, die man vertilgt. Das wissen wir aus der Geschichte. Dennoch würde ich behaupten spricht alles dafür, dass er primär keine mörderischen Impulse gegen Mitmenschen hat. Er hat die Fähigkeit, sich über Mitmenschen zu ärgern, eine Wut zu kriegen und dergleichen mehr. Aber gegen das Töten von Artgenossen, also von Mitmenschen, ist er zunächst biologisch durch die entsprechenden Anpassungen und sympathieerweckenden Mechanismen gut abgesichert. Sonst wäre es nicht möglich, dass man soviel in Kriegspropaganda und so weiter investieren muss und zwar schon über Jahre , um die gegnerische Gruppe zu verteufeln.
Kreuzer:
Herr Professor Zimmerli, aus dem Publikum, aus dem Plenum.
Zimmerli:
Damit wissen wir nicht…
Kreuzer:
Noch einen Moment Geduld!
Ditfurth:
Ich wollte ja, ich könnte mich mehr auf Ihre Position begeben. Nur, Sie tun immer so, das, was gut ist, und das, was aggressionshemmend wirkt, das schreiben Sie dem Menschen zu. Irgendwo anscheinend aus dem Himmel, aus dem Nichts oder aus der Hölle kommen dann plötzlich Faktoren, die zu diesen Sozialtechniken führen und konsequent dafür sorgen, dass diese Hemmungen abgebaut werden. Die kommen doch auch vom Menschen. Die muss ich doch in die Bilanz einbringen. Ich verstehe nicht, wie man sagen kann, vor der Tötung von Artgenossen sei der Mensch durch Hemmungen gut gesichert, angesichts der Realität.
Eibl-Eibesfeldt:
Nein, das habe ich nie gesagt! Sondern ich habe gesagt: Diese Sicherungen sind da, und sie müssen kulturell ausgeschaltet werden. Oder sie werden kulturell ausgeschaltet, im Falle des Menschen.
Kreuzer:
Ich glaube, das ist aber schon recht schön klargestellt.
Eibl-Eibesfeldt:
Aber Sie fragen ja, ob das Morden im Programm steckt oder ob das Morden kulturell ausgeprägt wird? Die Frage ist: Gibt es einen biologischen Normenfilter wie ich behaupte der zu töten verbietet? Gibt es also das, was wir Mitleid nennen, und gibt es das, was wir Appelle ans Mitleid nennen? Sind die primär gegeben, und wird das Mörderische dann sekundär darauf überlagert? Das kann ich nun beschreiben, ich kann es feststellen, ich kann die Kriegspropaganda untersuchen… und ich sehe, dass diese Mechanismen schon bei Naturvölkern arbeiten. Ich sehe ferner, dass der Krieg, obwohl er ein so wirksames kulturelles Instrument ist, nicht erst bei den Verlierern gewisser massen mit einem Zwiespalt gesehen wird. Sondern überhaupt, dass die Friedensbemühungen ja viel älter sind als die Atombombe und dass es nicht die Angst ist, die den Menschen den Frieden suchen lässt, sondern offenbar so etwas, was wir ein schlechtes Gewissen nennen könnten, weil eben offenbar ein Normenkonflikt besteht. Zwischen biologischer und kultureller Norm.
Kreuzer:
Dankeschön.
Eibl-Eibesfeldt:
Wenn Sie jetzt sagen könnten: Entschuldigung! ebenso wie ich es belegen kann : Es ist alles nicht war, der Mensch hat primär gar kein Mitleid.
Ditfurth:
Das sag' ich ja nicht! Ja, ich find's gleich so kompliziert. Diese ganzen Mechanismen gibt es selbstverständlich, und wer die Evolutionstheorie des Neodar-winismus eindeutig als Kampf aller gegen alle definiert, übersieht, dass auch das Phänomen des Altruismus Ergebnis dieser Evolution ist. Da geb' ich Ihnen ja vollkommen recht. Nur hat es keinen Zweck, sich nur einseitig zu kaprizieren auf diese zweifellos existierenden Eigenschaften, die den Menschen friedfertig machen. Denn die reale…
Eibl-Eibesfeldt:
Das hab ich ja auch nicht gesagt! Ich habe gesagt, Sie müssen zwischen individualisierter Aggression unterscheiden das können Sie auch jederzeit nachlesen die allerdings gut kontrolliert ist, und jener Aggression, die wir als destruktive Gruppenaggression oder Krieg bezeichnen.
Kreuzer:
Ja, ich glaube, das war jetzt wirklich sowohl informativ als auch interessant. Bitte sehr, Herr Professor…
Zimmerli:
Ich wollte folgendes sagen: Es könnte ja sein, dass der Disput zwischen Ihnen beiden das wollte ich ja zwar eigentlich gar nicht sagen, aber es kam mir in den Sinn, als ich Sie reden hörte , dass der Disput zwischen Ihnen beiden darauf beruht, dass beide unrecht haben. Damit habe ich mich auch schon gleich dekuvriert. Ich bin das soweit ich sehe hier einzig anwesende Exemplar der von Ihnen, Herr von Ditfurth, vorhin mit Kritik bedachten Spezies der professionellen Philosophen. Die in der Tat , das muss ich allerdings gestehen gewisse Konsequenzen der biologistischen Denkweise nicht akzeptieren. Das ist richtig. Sie haben vorhin gesagt, die von Ihnen namhaft gemachten Thesen würden von den Fachphilosophen nicht anerkannt, zumal in Deutschland nicht. Ich muss sagen, zu einem Teil ist das richtig. Ich sage gleich, zu welchem Teil. Es ist nämlich nicht zu dem Teil richtig, den Sie dargestellt hatten. Das ist so, als ob in der Fachphilosophie irgendwo bestritten würde, dass es so etwas wie natürliche Grenzen des Erkennens gibt. Eine solche These existiert in der sehr breiten Auseinandersetzung der Fachphilosophie mit den neueren Ergebnissen der Biologie und Evolutionstheorie nirgends. Aber die Fachphilosophie wehrt sich und ich denke mit Recht gegen gewisse Konsequenzen, die wie die Fachphilosophie aus ihrer zweieinhalbtausend Jahre langen Tradition meint sagen zu sollen auf Denkfehlern beruhen. Zum Beispiel der Denkfehler, der auf einer Kategorienvermischung beruht zwischen der Tatsache, dass etwas eine notwendige Bedingung ist und das bestreitet niemand, dass die Naturbasis unseres Gehirns die notwendige Bedingung unseres Denkens ist, und insofern auch die Ausstattung und der hinreichenden Bedingung, die uns irgendwelche Aufschlüsse darüber geben würde, was wir denn nun zu denken hätten, aufgrund der Tatsache, dass wir so und so ausgestattet sind. Unsere Ausstattung sagt uns nur, was wir unter gewissen Bedingungen nicht mehr denken können, was sozusagen automatisch abläuft von da an. Sie sagt uns aber keineswegs, was wir zu denken hätten, wie wir zu denken hätten, in dem Moment, in dem wir dann wirklich anfangen können zu denken. Zweitens…
Ditfurth:
Die apriorischen Kategorien?
Zimmerli:
Ja, das ist eine dieser schönen, irreführenden Formulierungen, die denk' ich auch von Riedl stammt. Das Apriori, das kantische Apriori sei das Apo-steriori der Gattungsgeschichte oder des Gattungserlebens. Das beruht erstens auf einem Missverständnis der kantischen Theorie, denn Kant hat nie von irgendwelchen, sagen wir, Naturbedingungen gesprochen, sondern immer nur von den Bedingungen der Denkbarkeit. Also von den Möglichkeitsbedingungen. Was nichts anderes heisst, als dass Kant sich Gedanken darüber gemacht hat, welche Denkvoraussetzungen jedem Denken zugrunde liegen müssen. Aber Kant hat selbstverständlich niemals die These, hätte niemals die These aufgestellt, dass dies nun irgend etwas zu tun haben könnte mit unserer neurologischen Ausstattung, denn dann hätte er ja den entscheidenden Fehler gemacht, den er die ganze Zeit bekämpft hat: Etwas über das Ding an sich auszusagen, etwas darüber auszusagen, wie es an sich hinter unserem Bewusstsein, ausserhalb unseres Bewusstseins ist. Und das ist, denke ich, der zweite Grund, der die Fachphilosophen etwas zögerlich werden lässt angesichts der Diskussion im Kontext der evolutionären Erkenntnistheorie. Dass die evolutionäre Erkenntnistheorie ja leider Gottes, wenn sie denn zutreffen soll, auf sich selbst anwendbar sein muss. Das heisst: Auch die evolutionäre Erkenntnistheorie ist ja ein Produkt des menschlichen Geistes. Mit anderen Worten: Wenn sie nicht geglaubt wird, hat sie sich evolutionär nicht durchgesetzt. Das Kriterium der Wahrheit dieser Theorie unterliegt den Kriterien der Evolutionstheorie.
Kreuzer:
Aber sie wird ja im wesentlichen geglaubt? Nur von den Philosophen nicht.
Zimmerli:
Die evolutionäre Erkenntnistheorie wird im wesentlichen nicht geglaubt. Es gibt vielleicht… wir können ja mal eine Umfrage machen, denn dann würden Sie feststellen, dass sehr viele der hier Anwesenden die evolutionäre Erkenntnistheorie gar nicht kennen. Geschweige denn sie glauben können, weil sie sie gar nicht kennen. Ich will nun aber nicht über die evolutionäre Erkenntnistheorie reden. Ich will jetzt zurückkommen…
Kreuzer:
Fairnesshalber, weil Sie den Namen Riedl genannt haben: Ich bin in dem Fall informiert, die Theorie ist nicht von Riedl, er behauptet es auch nicht. Es behauptet von sich Konrad Lorenz, dass die Theorie von ihm sei. Und in Wirklichkeit ist sie von Boltzmann, aus dem Jahre 1903, das haben alle vergessen.
Zimmerli:
Also wir können uns nachher gern noch unterhalten. Ich bin noch Mitglied der Boltzmann-Gesellschaft. Wir können uns gerne mal darüber unterhalten. Ich fürchte; diese Information auch dies muss ich sagen beruht auf einem kleinen Missverständnis. Aber gut, wir können das nachher unter uns ausmachen. Ich will mein Statement beschliessen und sagen, es gibt, glaube ich, niemanden, der ernsthaft den Versuch, auf diese Weise etwas mehr an Wissen zu erreichen, als wir es bisher haben, der diesen Versuch bestreiten würde. Nur, denke ich, sollten wir äusserst vorsichtig sein dort, wo dieser Versuch über die Grenzen dessen, was ihm legitimerweise als einem wissenschaftlichen Versuch zusteht nämlich empirisch qualifizierbare Aussagen zu machen , wo dieser Versuch über diese Grenzen schreitet und uns zum Beispiel ethische Anweisungen gibt. Uns zum Beispiel versucht zu erklären, was wir tun sollen und tun dürfen, weil wir nun entweder aggressiv oder nicht aggressiv, oder gut oder böse oder was auch immer sind. Angeblich von Natur aus. Das entbindet uns überhaupt nicht von der Reflektion darüber, welches die ethischen Prinzipien sind, die uns erlauben, verantwortlich mit der Natur und der Welt umzugehen.
Eibl-Eibesfeldt:
Ich glaube, dass kein Biologe je die Vernunft oder die Bedeutung der vernunftbegründeten Moral in Frage gestellt hat. Sicher kein Lorenz, sicher nicht Leute von dieser Gruppe na ja schon, es gibt halt einzelne. Ich meine, es gibt auch saudumme Philosophen. Das braucht einen ja nicht weiter zu stören. Von Ma-rinelli habe ich gehört das war mein Lehrer in Wien, Anatom, Zoologe, vergleichender Morphologe, ein sehr gescheiter Mann , der hat gesagt: Philosophie ist der systematische Missbrauch einer eigens zu diesem Zweck entwickelten Terminologie.
Es ist auch kein gescheites Wort. Sicher gibt's auch solche. Ich glaube nicht… die Bedeutung der vernunftbegründeten Moral erkennen wir durchaus an. Es ist gut. Da steht eben zweierlei einander gegenüber, und beides kann bei Entscheidungshilfen herangezogen werden. Es gibt eben die empfundene, auf altem Erbe begründete und die nach den kantschen Maximen verstandesmässig entwickelte Moral. Schiller hat ja da in einer «Xenia» einmal darauf geantwortet: «Gerne diene ich den Freunden, doch tu ich es leider mit Neigung, und so wurmt es mir oft, dass ich nicht tugendhaft bin.» Das ist ja die Problematik.
Kreuzer:
Dankeschön. Meine Damen und Herren, wir sollten diese Diskussion nicht durch eine Abstimmung mit den Füssen beenden, nämlich durch eine Abschiedssinfonie. Die Reihen haben sich gelichtet, ich würde noch ein, zwei wirklich relevante Wortmeldungen, die Sie selbst als wichtig betrachten, empfehlen und dann müssen wir wohl mit 45 Minuten Überzug Schluss machen. Bitte sehr.
Publikum/ein Zuhörer:
Ich fühle mich gedrängt, allen Vortragenden sehr herzlich zu danken für ihre Mühe, die sie sich gegeben haben. Für mich waren diese zwei Tage ein unerhörtes Erlebnis. Aber danken möchte ich vor allem Herrn Keller, dass er alle diese Vortragenden hierher gebracht hat, und für die guten Konstellationen, die jetzt an jedem halben Tag vorhanden waren. Diese Gruppierungen haben immer sehr zur Lebendigkeit des Seminars beigetragen. Herzlichen Dank.
Kreuzer:
Ich glaube, das wäre ein guter Grund, dem Gastgeber und Veranstalter das Wort zu einem kurzen Abschluss zu geben. Womit ich mich auch von Ihnen verabschiede.
Keller:
Schlusswort zum Symposium
Ich möchte Ihnen, den Teilnehmern, zuallererst für Ihren Enthusiasmus, für Ihre Geduld, für Ihr Intresse meinen herzlichen Dank aussprechen. Ich möchte auch den Referenten meinen Dank aussprechen und auch Herrn Kreuzer, der das souverän in geordnete Bahnen gelenkt hat, was wir einfach chaotisch irgendwie zusammen flies-sen liessen. Ich bedanke mich auch für das unverdiente Lob, ich nehme unverdiente Lorbeeren besonders gerne entgegen. Wir haben einfach die Referate zusammengeschüttelt. Es gab also überhaupt kein System, wer mit wem. Vielleicht ist es deshalb so gut herausgekommen. Die Idee war die: Seit tausend Jahren macht man das an den Universitäten Turnen, Singen, Philosophie, Mathematik, wieder Turnen, wieder Singen, Religion dazwischen , und es geht irgendwie gut. Warum soll's dann hier nicht auch gut gehen? Es gibt dann irgendwie Koinzidenzen, die Dinge passen dann auf neue Arten ganz zusammen. Das geht allerdings nur bei einem sehr guten, gescheiten, interessierten Publikum, das eben diese Koinzidenzen zu geniessen vermag. Ich möchte Ihnen dafür auch herzlich danken. Ich bin sehr froh über den Titel des Symposiums. Wir hatten alle möglichen Titel in Erwägung gezogen und uns überlegt, ob wir den Leuten Rezepte oder Lösungen und Anweisungen für die Zukunft, irgend etwas Greifbares, versprechen wollen. Ich habe mir dann gesagt: Versprechen wir am liebsten überhaupt nichts, dann müssen wir auch nichts halten. Versprechen wir einfach Denken. Und ich glaube, das Denken ist auch das Beste. Und ich glaube auch, es ist schöner, dass es so herausgekommen ist, dass sich die Leute hier öffentlich uneinig sind, dass eine echte Pluralität der Meinungen besteht, eine Unentscheidbarkeit, die es ihnen offen lässt, weiter zu denken. Das bedeutet, dass jetzt die Sache nicht fertig ist mit Lösungen und so , sondern jetzt fängt sie erst richtig an. Jetzt sind Sie gefordert. Ich danke Ihnen.
|
