Franz Kreuzer, Gesprächsleiter:
Herr Professor Jonas, Sie haben Ihren Namensvorgänger zitiert. Sie sind wie er ein Prophet, der Prophet der neuen Askese, die Sie selbst neue Bescheidenheit, Frugalität, nennen, und es klingt technikkritisch, wenn man es anders sagen will, technikfeindlich, wirtschaftskritisch oder entgegengesetzt dem wirtschaftlichen Verhalten, das unsere Zeit bestimmt. Darf ich meine Frage stellen, mit der wir dieses Gespräch initiieren: Haben Sie die Hoffnung, dass Sie so wie der Prophet Jonas Ninive überzeugen können?
Jonas:
Das ist eine der Hoffnungen, die man haben darf, ohne ein ganz irrealer Optimist zu sein, nämlich, dass sich ein gewisses Bewusstsein ausbreitet. Es gibt schon heute — so kann man sagen — eine Bande von Verschworenen in der Welt, die sich über alle Grenzen hinweg verständigen können und sich einig sind über gewisse Dinge, jedenfalls aber gewisse Sorgen teilen und neue Verhaltensregeln für ratsam und nötig halten. Dazu kommt natürlich, was ich die Furcht nannte, die weitausschauende Furcht ist ja ein ganz gutes Agens, um diesen Stimmen eventuell Gehör zu verschaffen. Die Frage, ob ich glaube, dass dies Erfolg hat oder nicht, kann ich weder mit einem Nein noch mit einem Ja beantworten, sondern nur sagen, wie es auch immer sei: Man muss das tun, was man kann.
Kreuzer:
Kritisch gefragt, nach Dürrenmatt: Kann man Wissen zurücknehmen? Oder hoffen Sie darauf, dass die Technik und diejenigen, die die Technik vertreten, sich irgendwann selbst beschränken werden, dass sie nicht alles tun werden, was sie tun können? Und sie werden sehr viel tun können.
Jonas:
Aber das hat nichts mit Zurücknehmen zu tun, das ist Zurückhalten. Zurücknehmen würde heissen, eine schon erfolgte technische Entwicklung wieder rückgängig zu machen oder Abstand nehmen von dem, was wir schon besitzen, in Gebrauch haben und unser Leben schon darauf eingestellt haben. Aber Zurückhaltung, warum eigentlich nicht? Ich meine, warum sollte das unmöglich sein? Es ist natürlich in einer Konkurrenzwirtschaft, in einer auf das Überleben der einzelnen Firma, einzelnen multinationalen Gesellschaft oder einzelnen Nation eingestellten «Wildnis», in einer politischen Wildnis, ungeheuer schwer, fast schon selbstmörderisch für eine Seite, irgendwie einen solchen Anfang zu machen, und deswegen geschieht es ja auch nicht. Es ist ja immer die Begründung da, dass man doch Schritt halten muss. Aber dass diese internationale Wildnis ein vollkommen unveränderliches Wesensmerkmal aller internationalen Beziehungen — der Beziehungen der Menschen auf der Erde untereinander — bleiben muss, das zu glauben weigere ich mich. Deswegen kann ich auch da nur wieder sagen: Hier möchte ich gerade das Institutionelle, das ja heute morgen von Professor Pestel behandelt worden ist, doch hineinziehen, ganz abgesehen von dem, was ich vorhin eine Bande von Verschworenen nannte, die so allmählich anfangen, Gruppen zu bilden und zum Beispiel Symposien abzuhalten und sich von Kontinent zu Kontinent zu treffen und ihre Bücher zu veröffentlichen usw. Abgesehen davon kann man doch an die Schaffung von Institutionen denken, die allmählich Macht gewinnen, erst vielleicht nur moralische Macht, der die sonst vielleicht ganz hartgesottenen Machthaber sich schon des künftigen Abstimmungsurteils wegen nicht so ganz entziehen können. Und auf solche Kanäle zur Macht von Seiten, ich will nicht sagen der Weisen, aber derer, die das Richtige wollen, ist irgendwie zu bauen. Dass es die alte Vision von Plato, die in dieser Form ja nicht Zustandekommen kann, nämlich die sogenannte Herrschaft der Weisen, aber dass es einen gewissen Einfluss geistiger Kräfte geben kann — selbstloser, geistiger, sittlicher Kräfte —, auf ein im übrigen aussersittlich und egoistisch getriebenes Machtgefüge, dafür gibt es Beispiele, etwa den Einfluss der Jesuiten auf gewisse Fürstenhöfe in der Zeit der Gegenreformation.
Kreuzer:
Darf ich hier einen Gedanken einbringen, vielleicht auch, um das, was Sie ausschliesslich philosophisch und moralisch vorgetragen haben, in die Sprache einer möglichen künftigen Ökonomie zu übersetzen. Ich zitiere Professor Bruckmann, der ähnliche Sorgen wie Sie hat und der als besonders wichtig herausstellt, dass man neben den Begriff des Bruttosozialprodukts in unserer Welt den' Begriff des Bruttosozialvermögens zu stellen hätte, nämlich der Gesamtwerte all dessen, was der Boden, das Wasser, die Luft, die Artenfülle der Welt wert ist. Und ich würde dazu sagen, all jener geistigen Dimensionen, die Sie zuletzt aufgezählt haben. Wenn man das einander gegenüberstellt und wenn man eine Bruttosozialvermögensrechnung aufstellt, dann kann man Ihre Werte durchaus auch als ökonomische übersetzen. Würden Sie dem zustimmen?
Jonas:
Mit Vergnügen würde ich dem zustimmen! Ich fühle mich nicht genügend urteilsfähig, aber selbstverständlich.
Kreuzer:
Sehen Sie nun in dieser prophetischen Forderung einen Gegensatz zu dem, was Sie vertreten haben, der Sprung hinüber in die volle Informationsgesellschaft? Sollten wir lieber nicht springen?
Mey:
Ich möchte gerne etwas über die Art des Entstehens technischen Fortschritts sagen. Ich meine, man muss das berücksichtigen, wenn man darüber debattiert, wie man ihn bremsen oder allenfalls Zurückhaltung üben kann. Man muss vielleicht die Mechanik etwas kennen. Der technische Fortschritt entsteht nicht erst ganz am Schluss, über Mechanismen, wie sie jetzt angetönt worden sind, in Multis oder irgendwelchen Organisationen, der technische Fortschritt entsteht an einer Wurzel, neunzig Prozent seines Gehalts weltweit in irgendwelchen Studierstuben und Laboratorien. Eine weltweite Zusammenarbeit entsteht — wie eigentlich alles Wissen und alle Erkenntnis — zuerst aus Neugier, aus den Möglichkeiten heraus. Wenn ich Ihre Frage richtig verstanden habe, so betrifft diese die letzte Schicht des Fortschritts. Man muss vielleicht aufpassen, dass man das, was wir an der Oberfläche sehen, nicht als technischen Fortschritt ansieht, sondern weiss, dass dem eine lange Geschichte vorausgeht, die uns übrigens auch befähigt, Prognosen zu stellen. Denn das, was heute in den Labors nicht vorhanden ist, ist in zwanzig Jahren auch in der Industrie nicht vorhanden. Die Frage stellt sich jetzt: Kann man den technischen Fortschritt stoppen, soll man ihn stoppen und wenn ja, ist es überhaupt sinnvoll? Das ist jetzt eine ganz persönliche Antwort: Ich finde, dass zur Zeit die Umsetzung neuer technischer Möglichkeiten in die Praxis zu dynamisch vonstatten geht. Das ist auch nicht mehr wirtschaftlich. Das sind irrationale Elemente, die hier hineinspielen, das ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich würde absolut zustimmen, das ist bremsbar und würde besser gebremst, aber das sind Marginalien. Grundsätzlich bin ich der Ansicht, Möglichkeiten sind da, um sinnvoll ausgeschöpft zu werden, und sie verdienen es eigentlich auch, gepflegt zu werden. Meine Ansicht wäre eher die, dass es weder machbar noch sinnvoll ist, dass man künstlich und gezielt Fortschritte, auch technische Fortschritte, bremst. Es kommt mir etwa so vor wie Erkenntnisse nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Kreuzer:
Eine positive Annäherung. Liegt nicht in der Entwicklung der Informatik, der Informationsindustrie und Informationsgesellschaft eine ganz grosse Chance, die Industrie sozusagen «softer» zu machen? Es ist doch eine Entwicklung von der grossen, schwerfälligen, vielverbrauchenden Verwüstungsindustrie weg?
Mey:
Die Informationstechnologie selber ist eben nicht die Grosstechnologie, von der Herr Jonas vorher gesprochen hat.
Kreuzer:
Es könnte auch ihre Überwindung sein.
(Mey stimmt dem zu.)
Kreuzer bittet um Wortmeldungen.
Publikum/ Herr Dariva:
Dariva, Zürich. Ich habe eine Frage an Herrn Professor Mey. Ich konsumiere heute Energie ungefähr so wie ein Römer, der hundert Sklaven dauernd für sich arbeiten lässt. Es geht sehr gut. Bei der Informatik ist, so glaube ich, ein natürlicher Riegel vorgeschoben, durch das Aufnahmevermögen meines Gehirns nämlich.
Ich kann nicht täglich vierundzwanzig Stunden Informationen aufnehmen, ohne dabei durchzudrehen. Ich habe zwölf Fernsehkanäle zur Verfügung, bald kommen die Satelliten; das heisst, es wird mir auf ungefähr zwanzig Kanälen ein Riesenaufwand vorgestellt, nur damit ich erfahre, dass Coca Cola das beste Getränk sei. Wo, glauben Sie, wird sich das wieder zurückregeln? Wie viel davon wird das Publikum überhaupt aushalten? Meine eigene Reaktion ist bereits die, dass ich oft das Gerät abschalte, weil ich keine Chance habe, die Informationsflut jemals zu verarbeiten.
Kreuzer:
Wobei ich glaube, dass hier die Information etwas eng definiert ist — als blosse Kommunikationsinformatik nämlich.
Mey:
Ich glaube, Sie haben das beste Beispiel gegeben für die Funktionsfähigkeit dieser Regelmechanismen — Sie stellen ab. Man stellt genau das fest: Dass man mit der Zunahme der Fernsehkanäle die Sehgewohnheiten ändert, zum selektiveren Sehen. Es gibt sogar Untersuchungen, die auf eine Abnahme der gesamten Sehdauer hinweisen. Ich glaube, die einzig richtige Reaktion ist, dass man abstellt. Sie haben die gleiche Situation am Kiosk. Warum liegen dort zweihundert Zeitschriften auf? Hat das überhaupt einen Sinn? Nach dem Zweiten Weltkrieg waren es etwa drei Stück — wir haben auch überlebt damals. In diese Richtung geht übrigens die Informationstechnologie bezüglich der Medien. Man spricht vom Medienkiosk, eben diese Auswahl, und wenn das konsumiert wird, wird es konsumiert, und wenn keine Kunden mehr da sind, gibt es einen Selbstregelungsprozess.
Kreuzer:
Wenn ich ein Wort dazu sagen darf aus meinem Fach, denn ich glaube, mit Informatik ist ja mehr gemeint als Fernsehen und Kanäle, aber einfach gesagt, die Verfügbarkeit von mehr Kanälen bedeutet, dass man gleichzeitig Verschiedenes haben kann, dass also der Kontrastärger mit zwei Kanälen ein Ende nimmt. Man kann den ganzen Tag über vierundzwanzig Stunden ununterbrochen Nachrichten haben, was kein Fehler ist. Wenn man draufdrückt, sind Nachrichten. Man kann den ganzen Tag anspruchsvolle Musik hören und, und, und… Man kann alles, was man sich wünscht, jeweils haben. Man ist sein eigener Programmdirektor. Das ist aber nur ein ganz schmaler Sektor dieser grossen Thematik, die ja die ganze Industrie betrifft und alles, was wir produzieren.
Publikum/ein Zuhörer:
Herr Kreuzer, Sie hatten am Anfang Ihrer Befürchtung den Ausdruck verliehen, dass es vielleicht zu einer unüberbrückbaren Polarität zwischen den beiden Referenten kommt. Aber ich weiss nicht, ob ich das nur so empfunden habe, es gab einen Ansatz, wo die beiden aufeinander angewiesen sind. Da, wo Professor Jonas im Grunde genommen auf die Literatur zurückgriff und uns zu Recht den Vorwurf gemacht hat, wir wüssten gar nichts mehr von Shakespeare, und wir sollten uns auf die Geschichte besinnen und das, was der Mensch in der Geschichte durchgemacht hat, waren Sie im Grunde genommen in einer Notsituation, daraus uns genauso plausibel Schlussfolgerungen für die Zukunft abzuleiten. Nur habe ich das Gefühl, dass da bei Professor Jonas eine Lücke in der Beweisführung war, und dass vielleicht Professor Mey die nötigen «Denkzeuge» liefern kann, um eben mit den Mitteln der Informatik die Furcht — die produktive Furcht, von der Professor Jonas gesprochen hat — zu quantifizieren. Und ich würde sagen: Was not tut, ist ein häufigeres Zusammensitzen von Philosophen und Informatikern, um es ganz grob zu nennen, weil der eine das kann, was der andere nur ahnt, aber letzten Endes nicht so verständlich einem in einem technischen Zeitalter lebenden Publikum vermitteln kann.
Jonas:
Natürlich sind wir aufeinander angewiesen. Wer ist wir? Was C.P. Snow mal als die «two cultures», die beiden Kulturen, bezeichnete, in die unsere heutige Welt mehr und mehr auseinander fällt, nämlich die harten Wissenschaften — also Naturwissenschaften, Physik insbesondere, plus der daraus abgeleiteten Technik, und neuerdings eben auch das Computerwesen, die Informatik, alles, was sich mathematisch erfassen lässt usw. — auf der einen und auf der anderen Seite also die humanistische Kultur. Die liegt in ganz anderen Händen und bei ganz anderen Leuten, und die beiden verstehen sich schon gar nicht mehr richtig.
Jedenfalls haben sie sich gegenseitig nicht mehr viel zu sagen, und indem man das feststellt, hat man zugleich schon festgestellt, dass das nicht sein darf, und zwar in beider Interesse nicht, denn wir, die, sagen wir mal, auf der weichen Seite — ich weiss nicht, ob man hier den Ausdruck benutzt: the hard sciences and the soff sciences —, also wir auf der weichen Seite der Geisteswissenschaften.
Uns tut natürlich not, etwas von den Naturwissenschaften und der Technik zu wissen und zu verstehen, und ich kann nur sagen, dass mein langes Philosophiestudium an deutschen Universitäten in den zwanziger Jahren mich nicht ein einziges Mal mit einem Philosophielehrer zusammengebracht hat, der uns Studenten auch nur nahegelegt hätte, uns zu informieren über das, was in den Naturwissenschaften vorgeht. Ich habe dies nachher in der angelsächsischen Welt nachgeholt. Insofern ist es ein gegenseitiges Aufeinanderangewiesensein und es kann nur zum Besten der Sache sein. Für uns, die gewisse Entwicklungen der Technik entweder beklagen oder jedenfalls ihre Gefahren besonders sehen, ist es ja natürlich auch sehr leicht, hinein zu gleiten in Gespenstervorstellungen von der Technik und uns von Popanzen erschrecken zu lassen. Also wir müssen wirklich gut informiert werden, und andererseits glaube ich, dass es der anderen Seite ganz gewiss nur gut tun kann, wenn wir uns wach zu halten suchen.
Ein Wissen darum, worum es eigentlich geht, denn das, was die Techniker machen — die Technologen, auch die Informatiker —, ist ja die Ausbildung von Mitteln. Auch der Teufel kann sich der Informatik bedienen, und wenn er ein intelligenter Teufel ist — Teufel sind manchmal sehr intelligent —, würde er sich der besten Informatik bedienen. Das, worum es schliesslich geht, muss jedenfalls der Seite, die die Mittel schmiedet, auch irgendwie gegenwärtig sein.
Publikum/ein Zuhörer:
Ich würde gerne eine ganz einfache Unterscheidung als Statement bringen, die mir irgendwie in dem Gespräch zu fehlen scheint und zu wenig herauskommt, das hat schon die erste Wortmeldung gezeigt. Wir haben ein grosses Angebot an Informationen, und es ist, glaube ich, das Problem, dass das schwer zu verkraften ist, dieses Überangebot. Demgegenüber möchte ich gerne darauf hinweisen, dass wir sehr wenig Fähigkeit und sehr wenig Möglichkeit zur Begegnung haben. Es ist also interessant: Je mehr Informationen wir bekommen, desto mehr scheint die Fähigkeit zu einem echten Gespräch zu schwinden. Auf diesen Aspekt würde ich gerne hinweisen, nicht zuletzt, weil ich ein Buch über Begegnung geschrieben habe, das draussen auf dem Stand auch einzusehen ist.
Kreuzer:
Danke, ich glaube, das kann als Statement gelten. Bitte nächste Wortmeldung.
Publikum/ Herr Krivanik aus Prag:
Ich bedaure es, dass Professor Mey sein Thema wenig kritisch behandelt hat. Er hat gar nicht über die Einflüsse der Informatik auf die Gesellschaft gesprochen, wie es im Programm steht. Ich fürchte, mit der Entwicklung, wie er sie geschildert hat, wären wir für die Zukunft auf eine Vision von Orwell angewiesen.
Kreuzer:
Ja, das wäre die kritische Äusserung. Wollen Sie erwidern? Ich meine, das kann auch als Statement gelten. Bitte kommen Sie nach vorn. Eine Wortmeldung nach der andern von hinten nach vorn.
Publikum/ ein Zuhörer:
Ich habe auch den Eindruck bekommen, dass unser Informatikspezialist sich sehr auf die Technik beschränkt, obwohl er eigentlich in einer Schule tätig ist, die viel weitere Aspekte berücksichtigen sollte, meiner Meinung nach. Da kommt auch wieder ein vorgehendes Statement hinein, dass das eigentliche Bedürfnis da ist, so glaube ich, die persönliche Begegnung und die Diskussion zu fördern. Wir haben heute morgen über die biologische Entwicklungsgeschichte Vorträge gehört, und das ist auch ein Gemeinplatz für uns Menschen. Ich glaube, solche Gemeinplätze sollte man fördern, um zu einem globalen Konsens zu kommen. Wir haben davon geredet, dass es notwendig sein wird, globale Ideen aufzustellen, um das Gegeneinander, das wir jetzt haben, und die Konkurrenz längerfristig auszuschalten. Deshalb halte ich es für notwendig, uns mehr mit den Sachen zu beschäftigen, die uns allen gemeinsam sind. Zum Beispiel mit der biologischen Entwicklung und auch der Entwicklung des Menschen vom Säugling bis zum erwachsenen Menschen. In der Informatik wird sehr technisch darüber berichtet und zu sehr technisch diskutiert, was sich machen lässt, und es wird auch probiert. Aber die Sinnfrage wird sehr wenig gestellt. Der andere Votant hat die Sinnfrage sehr intensiv gestellt, und ich glaube, wir müssen hier zu einer intensiveren Kommunikation kommen.
Kreuzer:
Ja, ich glaube, hier treffen sich die Statements. Ja bitte…
Publikum/ein Zuhörer:
Ich möchte doch auch ganz kurz etwas dazu sagen. Und zwar — das ist sicher — haben Sie recht bezüglich dieser Diskussionsebenen, weil natürlich, wenn Sie den Vortrag als technisch bezeichnen, ich Ihnen sagen muss, unter Fachkollegen wäre das alles andere als ein technischer Vortrag. Also, ich habe ihn als extrem nicht technisch empfunden. Das mag eben die unterschiedlichen Diskussionsebenen betreffen. Vielleicht soviel einfach zu diesem Begriff.
Jetzt aber möchte ich etwas erwähnen, das vorher schon angeklungen ist. Es ist natürlich wichtig und recht, dass man zur Diskussion kommen muss. Die Schwierigkeit ist einfach, eine sachlich korrekte und auf einer gesunden Basis sich befindende Diskussion zu führen, wenn der Gesprächsgegenstand nicht klar ist. Das ist eben das Problem in diesen Gebieten, dass es sich sehr leicht und rasch diskutieren lässt über die gesellschaftlichen Folgen, wie informatikwirtschaftliche Folgen. Es gibt fast jede Woche eine Veranstaltung über diese Themen. Das Problem ist aber einfach das: Kann man und will man diskutieren über ein Gebiet, von dem man zuerst einmal die Elemente klären muss? Was ist das überhaupt? Wie hängt das zusammen? Meiner Ansicht nach ist man heute vielleicht zu rasch bereit, über Folgen zu diskutieren von etwas, wovon man eigentlich zu wenig genau weiss, was es überhaupt ist.
Publikum/ Herr Nussbaumer:
Ich denke, die beiden Herren hätten sich eigentlich sehr intensiv zu unterhalten. Ich möchte das kurz begründen. Herr Mey hat versucht, uns ins Informationszeitalter einzuführen. Und es ist — glaube ich — bei den Informatikern unbestritten, dass es mit einem beträchtlichen Ausbildungsaufwand geschehen muss. Bedenken wir nur, was auf dem ganzen Gebiet der Schulen heute läuft. Auf der andern Seite hat Herr Jonas das mangelnde geschichtliche Bewusstsein, ja — ich möchte sogar weitergehen — die mangelnde Bildung der heutigen Jugend beklagt. Da muss man sich doch fragen: Wie löst man dieses Problem? Herr Mey wird sicher auch Joseph Weizenbaum kennen. Herr Weizenbaum vertritt die Meinung, die Einführung des Informatikunterrichts an den amerikanischen Schulen fördere den Analphabetismus. Er versteht den Analphabetismus so, dass die Jugendlichen nicht mehr in der Lage sind, sich verbal, schriftlich und gefühlsmässig zu äussern. Das soll heute in den USA bereits dreissig bis fünfzig Prozent der Jugendlichen umfassen. Da frage ich mich, wie führen wir uns selber ins Informationszeitalter ein, wenn wir uns nicht mehr weitgehend weitflächig bilden können?
Kreuzer; Darf ich die Frage an Professor Jonas weitergeben? Präzisiert zu der Frage: Kann man in einer guten Schule — die amerikanische dürfte das in gewissen Bereichen nicht sein — gleichzeitig Informatik und Shakespeare unterrichten?
Jonas:
Ich weiss nicht, warum nicht? Ich meine, es ist doch eine Frage von Entschlüssen, wie die Akzente gesetzt werden und wie man dann sozusagen Gebietsstreitigkeiten schlichten kann. Der eine will mehr Stunden für seinen Gegenstand haben, den er für besonders wichtig hält, und der andere mehr für seinen… Ein gutes Curriculumprogramm kann da sicher irgendein Gleichgewicht finden. Ich sehe nicht, wieso sich das ausschliessen soll. Allerdings, wenn das Ziel ist, in der Schule fertig «abgerichtete» Informatiker zu «produzieren» — dann nicht! Aber das Mittelschulwesen ist ja nie als Berufsschulwesen gedacht gewesen, sondern als Allgemeinerziehung. Das Allgemeine wird schwieriger, weil der Gebiete mehr werden. Aber irgendeine Synthese zu erreichen, da muss man sich drum bemühen. Vielfach ist die Entscheidung gar nicht die eines «Was lässt sich machen», sondern «Was will man machen». Es gibt zur Zeit in der Tat ein Übergewicht derjenigen, die etwa Mathematik, Physik und Semantik und neuerdings also auch Informatik für so vordringlich halten, dass das andere nicht mehr zu Wort kommt. Aber es ist eine Willenseinstellung.
Kreuzer:
Herr Professor, sind hier nicht auch neue kulturelle Werte im Spiel? So ist doch gleichzeitig ein Buch wie «Gödel, Escher, Bach» in Amerika und neuerdings in Europa ein Bestseller — etwas, das vielleicht vor zwei Generationen nicht denkbar gewesen wäre. Ist es nicht eine neue kulturelle Wertigkeit, die keinen Gegensatz darstellen muss?
Jonas:
Ich weiss nicht genau, wovon Sie sprechen.
Kreuzer:
«Gödel, Escher, Bach», das ist das Buch von Douglas R. Hofstadter, das die Wirklichkeit dieser neuen Generation von Menschen einer neuen Bildungskategorie zeigt, die natürlich mehr von Mathematik, Logik, Semantik usw. verstehen und vielleicht weniger von Shakespeare. Dass aber hier neue geistige Werte im Spiel sind, dass man also nicht nur verblödet durch Informatik.
Jonas:
Nein, nein, das hat auch seine Werte. Aber liegt nicht Bildung in einer gewissen Abgerundetheit? Der Halbmond ist eben nicht der volle Mond; und wenn man nur eine Sichel nimmt, so kann man vielleicht über die sehr viel mehr wissen und mit ihr auch sehr viel mehr anstellen, aber zur Spezialisierung ist noch später Zeit. Es sollte eben eine Wissensvermittlung und auch Bildung der Seele, auch der Sensibilitäten und des Verstehens, stattfinden, so dass das grosse Erbe der Menschheit nicht einfach verschwendet ist oder brachliegt, dass es mit zur Bildung von Menschen herangezogen werden kann.
Kreuzer:
Dankeschön. Die nächste Wortmeldung!
Publikum/Frau Mumm:
Mein Name ist Mumm, von Stuttgart. Ich sehe hier für die Gesellschaft in Zukunft eine unheimliche Spannung entstehen: Einerseits sagen wir, wir könnten über die Welt von morgen heute noch nichts aussagen, wir müssten die Leute oder uns selbst entsprechend ausbilden, auch die technischen Möglichkeiten der Information entwickeln lassen; aber anderseits sind die Wertvorstellungen — und wie ich meine, sehr zu Recht — eigentlich wieder entwickelt und beantwortet von Herrn Jonas aus den Antworten des westlichen Denkens, des Denkens des Abendlandes, das Jahrhunderte- ja jahrtausendealt ist. Das heisst: Auf die Fragen von morgen müssen wir auch heute noch in den Normkategorien von gestern antworten, wenn wir vielleicht bestehen wollen; und ich finde das geradezu tröstlich gegenüber der Argumentation von Herrn Pestel von heute morgen, als er beklagte, dass das menschliche beziehungsweise das sittliche Handeln so träge sei und eben zu lange dauere oder zu lange verharre gegenüber den in Zukunft nötigen kurzen Veränderungszeiten. Und eben diese Spannung, die finde ich so unwahrscheinlich in unserer Gesellschaft, die wir ja auch unserem Kindern gegenüber vertreten sollen.
Kreuzer:
Dankeschön, das war ein Statement. Geben Sie gleich weiter…
Publikum/Frau Ferney:
Mein Name ist Solange Ferney; ich habe eine Frage an Herrn Professor Jonas, und zwar habe ich zwei Sachen empfunden. Erstens: Sie haben nur von der Menschheit gesprochen, und ich denke, zum Beispiel Albert Schweitzer hat vom Leben gesprochen. Meiner Meinung nach sollte man die Menschheit vielleicht nicht aus dem allgemeinen und auch tierischen Leben herausnehmen und isolieren. Das zeigt die moderne Wissenschaft auch, dass alles in einem Kreislauf zusammenhängt. Albert Schweitzer hat es als eine ethische Verantwortung des Menschen gesehen — nicht nur des ökonomischen Denkens, dass die Umwelt für den Menschen nützlich ist —, dass die Umwelt eben auch einen Wert als Kreatur für sich hat. Das wäre das erste. Albert Schweitzer hatte von Ehrfurcht gesprochen. Ich komme zum zweiten Punkt. Ihr Vortrag hat auf mich ein wenig negativ gewirkt: Sie haben von Askese, von Selbstbeschränkung, von Sachen gesprochen, die eigentlich nicht sehr enthusiastisch wirken. Ich denke, man könnte jetzt die Ehrfurcht für das Leben durch die Liebe zum Leben ersetzen, und die Liebe ist etwas, das zu begeistern vermag. Die Liebe zum Leben, das ist wirklich etwas, das alle Menschen in der Tiefe ihres Herzens tragen — seien sie nun im Militär oder in der Industrie, oder Politiker —, alle tragen wir dieselbe Liebe zum Leben in uns, und das kann wirklich einen sehr positiven Drang zur Änderung geben.
Als Beispiel dazu möchte ich auch sagen, dass die Menschen, die verstanden haben, worum es geht und dass das Leben wirklich bedroht ist, und zwar nicht nur das Leben der Menschen jetzt und der zukünftigen Generation, sondern das Leben überhaupt, die sind dann auch bereit, die Technologie kritisch anzuwenden. So wurde etwa in Luxemburg eine Kampagne gestartet über das freiwillige Herabsetzen der Geschwindigkeit; und in sehr kurzer Zeit waren in Luxemburg sehr viele
Aufkleber zu sehen: «Freiwillig Bäume schützen», «Freiwillig langsamer fahren». Der nächste Schritt wäre natürlich die freiwillige Benutzung des öffentlichen Verkehrs, und das sieht man zum Beispiel in einer Stadt wie Basel mit dem grünen Abonnement. Ich denke, diese Sache kann sehr positiv sein, und dann kann der einzelne Mensch schon unterscheiden, welche Technologie lebensfeindlich und welche lebensfreundlich ist — welche man weiter benützen kann, aber aus einem positiven Denken heraus.
Kreuzer:
Sie schlagen vor als Parole: Mehr Liebe statt weniger Völlerei.
Jonas:
Dem ersten Punkt kann ich nur zustimmen, dass die ökologische Verantwortung nicht nur um des Menschen und der menschlichen Ausbeutungsinteressen an der Natur wegen wahrzunehmen ist, sondern um des Lebens auf diesem Planeten willen, dessen Sachwalter wir irgendwie durch unsere Macht geworden sind. Und das Wort: Ehrfurcht vor dem Leben, das ist eine sehr gute Prägung. Es sind auch — jedenfalls was die grösseren Tiere anlangt, die wir sehen können und bewundern können — viele Menschen sehr bereit dazu, das mitzutragen. Natürlich soll das ja mit mobilisiert werden. Und wenn das der Ökologie im Ganzen zugute kommen würde, kommt es auch dem Menschen zugute — man darf ja an die Menschheit dabei durchaus auch denken. Aber was das andere anlangt, den Appell an die Liebe, das erscheint mir sehr zweifelhaft. Ich meine, Sie sagen zwar-. Jeder hat doch Liebe zum Leben; bitte seien Sie etwas genauer: Liebe zum eigenen Leben zunächst mal. Eine Liebe, die auch imstande ist, zu entsagen, können Sie keineswegs überall voraussetzen, und da liegt der Hase im Pfeffer. Ich meine, wie viel und was sind die Menschen bereit sich zuzumuten? Infolgedessen ist im ganzen — anstatt an eine solche Emotion wie Liebe zu appellieren, die ich nicht gering schätzen möchte — vielleicht der Appell an Kompromissbereitschaft, an Verständigungsbereitschaft, an Toleranz praktisch wirksamer.
Kreuzer:
Dankeschön.
Publikum/Herr Ruiss:
Zunächst, ich heisse Gerhard Ruiss, komme aus Salzburg und möchte vielleicht auch hinzufügen, beruflich bin ich doppelseitig belastet, philosophisch und theologisch. Ich habe eine Frage an Professor Jonas. Es ist uns hier im Räume und darüber hinaus fast allen Menschen heute ganz klar, dass der Mensch den Menschen ausrotten kann, sich gegenseitig auslöschen kann. Nun hat mich ein Satz in Ihrem Vortrag doch sehr beeindruckt. Sie sagten, keiner von uns will das, keiner wünscht es, dass der Mensch aufhört zu sein. Sie sagten es kurz und präzise, wir sollten es zur Kenntnis nehmen, dass der Mensch sein soll. Das Motiv, die Motivation, das weiterhin zu garantieren, greift nicht mehr ganz, wie es bisher war, nämlich dass der Mensch im Bilde Gottes geschaffen sei. Sie sagten dann selbst, man müsse an einem Ersatz arbeiten. Ich weiss, dass Sie an vielen Begriffen arbeiten, und mich würde interessieren, woran Sie da denken, ob Sie selbst in diese Richtung, an diesem Ersatz schon gearbeitet haben und arbeiten? Danke.
Jonas:
Die Antwort ist ganz einfach: Etwas davon ist dokumentiert in einem bestimmten Kapitel des Buches «Das Prinzip Verantwortung». Im übrigen habe ich in diesem Vortrag ja gesagt, dass dazu Metaphysik nötig ist — zu einer Grundlegung der Pflicht, dass der Mensch sein soll auf Erden, und zwar menschenwürdig sein soll auf Erden —, und habe diese Metaphysik gezählt zu den zu erhoffenden Werten von morgen. Ich spreche mir keinesfalls zu, dass ich sie bereits geboten habe. Aber man soll wieder anfangen, daran zu arbeiten, nach dem Verruf, in den die Metaphysik durch die analytische Philosophie gekommen ist.
Kreuzer:
Dankeschön…
Publikum/ Herr Dr. Hilfsberger:
Mein Name ist Dr. Hilfsberger. Ich bin Historiker, komme aus Berlin, und ich habe mich nach dem Vortrag von Professor Jonas gewundert, warum er eigentlich in seinem Buch gegen Ernst Bloch polemisiert, denn ich denke, utopische Momente sind bei dem einen sowohl vorhanden wie bei dem andern. Das Problem scheint darin zu liegen, dass man, wenn man die Denklinie, die von Hegel zu Marx geführt hat, ablehnt — dafür sprechen gute Gründe, diese Linie abzulehnen, die ja versucht hat, Gegenkräfte aus dem historischen Realprozess heraus aufzugreifen und zu mobilisieren —, dann fällt man zunächst einmal wieder zurück in die Position der Dichotomie von Sein und Sollen. Das heisst, man wird wieder zum reinen Ethiker und gibt normative Anweisungen. Das Problem ist: Wer sind die Adressaten für diese Anweisungen? Ich denke, wir stehen da mit dem Rücken zur Wand, denn wir haben es zu tun mit einem sich selbst bewegenden Realprozess, den wir ja auch alle kennen, nämlich mit dem Verwertungsprozess des Kapitals, und der ist ausserordentlich schwerhörig für alle ethischen Normen. Die Ausflucht ist dann meistens, dass man andeutet, es müssten Institutionen geschaffen werden. Oder es gäbe schon eine kleine Verschwörung… Das möchte ich doch noch etwas genauer erklärt haben: Wie soll man einwirken können? Und wenn man das will, müsste man dann nicht, um einwirken zu können, diese langfristigen Überlegungen auch mit kurzfristigen koppeln, die das Kapital wirklich interessieren könnten?
Kreuzer:
Danke. Ich möchte dies als Statement gelten lassen und daran erinnern, dass uns der Veranstalter gemahnt hat, allgemeinverständlich zu bleiben und nicht in akademische Einzeldisputationen zu verfallen…
Publikum/Herr Schwall:
Schwall. Ich bin Informatiker. Und zwar möchte ich zunächst auf etwas hinweisen: Die Informatik ist eine Grundlagenwissenschaft ähnlich wie die formale Logik oder die Mathematik, und ich glaube, man kann an die Informatiker nicht die Sinnfrage stellen, sondern wozu ein Programm gut ist, das muss man dem Programmierer sagen. Das hat er nicht in der Hand, genauso wenig wie ein Kartograph in der Hand hat, die Landschaft, die er beschreibt, zu gestalten. Dann möchte ich Herrn Mey fragen, ob er der folgenden Formulierung zustimmen kann: Es war heute schon öfters die Rede von den schnellen Generationszyklen, die sich immer rascher ablösen. Das mag stimmen auf der Ebene der Hardware. Ich glaube, das ist auf der Ebene der Informationssysteme schlicht und einfach falsch. Die grossen Programmsysteme, zum Beispiel das Betriebssystem der Firma IBM oder einer anderen Firma, die kann man nicht mehr auswechseln. Und ich glaube, alle, die Rechner benutzen, sind jetzt schon in einer Abhängigkeit, die sie auf Jahrzehnte hinaus festlegt und aus der sie nur in ganz kleinen Schritten herauskommen. Herr Mey, würden Sie dem zustimmen?
Mey:
Ja, ich habe auch in meinem Referat absichtlich nicht von Generationszyklen und -wechseln gesprochen. Es gibt ganz verschiedene Schichten. Es gibt Schichten, die sich sehr schnell erneuern mit raschen Wechseln; ich muss sagen, die Informatik gehört zum Teil auch zu den recht stabilen Gebieten. Die Grundlagen unseres Metiers sind seit den fünfziger Jahren einigermassen recht stabil. An der Oberfläche gibt es vieles, das sich laufend verändert; das sind für unser Metier die obersten zehn Prozent vielleicht, die sich rasch verändern. Natürlich — und da komme ich vielleicht auf dieses vielfältige Gesicht der Informatik —, wer unter Informatik das versteht, was man vielleicht in den Verkaufsgeschäften oder in Inseraten sieht, was es zu kaufen gibt an Personal Computern, der mag diesen Eindruck haben. Das gehört heute vielleicht auch zur Informatik — aber es ist für mich nicht das Bild dieses Fachgebietes oder der Wissenschaft. Aber ich stimme Ihnen völlig zu: Das meiste, auch in unserem Gebiet, ist sehr stabil: Und wenn ich noch dies sagen darf, weil die Ausbildung angesprochen worden ist: Auch unser Metier entwickelt sich wenigstens in dem, was man in der normalen Ausbildung, sagen wir Hochschulstufe, vermittelt, eher langsamer, als die Durchgangszeit eines Studenten bis zum Abschluss ist. Mit anderen Worten: Im Normalfall merkt der Student gar nichts von diesem schnellen Wachstum. Es ist wie bei jedem Gebiet, das man neu lernt. Das muss man berücksichtigen. Also ich möchte auch dem — wirklich, ich bin froh um diesen Einwand — ganz entgegentreten, es gehe alles so furchtbar schnell in unserem Fach.
Kreuzer:
Nächste Frage bitte.
Publikum/ Frau Heindler:
Ich heisse Gerti Heindler und bin Psychotherapeutin in Zürich. Ich habe jetzt den Eindruck gewonnen — also im allgemeinen und auch jetzt in der Diskussion —, dass die geistige Entwicklung einen grossen Gegensatz zur psychischen Entwicklung des Menschen darstellt, dass eigentlich die geistige Entwicklung viel schneller voranschreitet, als der Mensch eigentlich nachkommt. Das ist ein Nachteil für die Entwicklung der seelischen Kräfte des Menschen. Ich möchte das illustrieren mit einer Anekdote von einem Indianer, der zum erstenmal aus seiner natürlichen Umwelt herausgekommen ist und mit einem Auto in eine Stadt, die er noch nie gesehen hat, befördert wurde. Unterwegs hat er dann plötzlich gesagt: «Bitte haltet an!» Die Mitfahrer haben gefragt: «Ist dir schlecht, oder was ist los?» Da hat er sich an den Strassenrand gesetzt, und nach einiger Zeit hat er dann gesagt: «Ich muss warten, bis meine Seele ankommt.»
So ist es vielfach — und aus der Diskussion habe ich das auch irgendwie entnommen —, dass das Bedürfnis nach noch mehr Informatik und Informationen eigentlich nicht da ist, weil wir auch Zeit brauchen, um das, was an Informationen an uns herangetragen wird, zu verarbeiten und Ausdrucksmöglichkeiten zu schaffen. (Beifall.)
Publikum/Herr Speich:
Martin Speich von der Redaktion «Penthouse». Ich fühle mich irgendwie angegriffen von Herrn Jonas. Und zwar in seinen Äusserungen über die Sitte, dass das Privatissimum oder die Privatissima in die Öffentlichkeit geschleppt würden und dass wir dadurch jetzt Gefahr laufen, die ersten zivilisierten Barbaren der Geschichte zu werden. Ich habe irgendwie kein Verständnis dafür, wenn Sie, Herr Jonas, auf der einen Seite sagen, sogar die Heuchelei sei ein Schmiermittel in der Sitte als Umgang zwischen den Menschen, sich aber plötzlich, wenn Phänomene in den Massenmedien stattfinden, die Ihnen persönlich vielleicht nicht passen, auf den Richterstuhl setzen und erklären: Das ist jetzt gefährlich — aber Heuchelei unter den Menschen ist gefährlich. Und ich habe das Gefühl, das hat mit einer Sinnenfeindlichkeit zu tun, die ich in diesem Saal jetzt den ganzen Nachmittag verspürt habe. Da ist von Verstand und «nur die Vernunft» und weiss ich was die Rede; und die Dame da drüben in der gelben Bluse hat etwas nach meiner Meinung wahnsinnig Wichtiges gesagt, und ich möchte — weil Herr Kreuzer jetzt so die Stirne runzelt und auf die Uhr schaut — doch noch schnell sagen: Die ganzen Herren Philosophen, Informatiker und Informationshändler, die haben diese Dame abgeschmettert und in eine Ecke der Lächerlichkeit getan, wo diese Art überhaupt nicht hingehört. Sie haben gesagt: «Oh, ich habe überhaupt nichts gegen die Liebe, aber… usw.»
Es ist ja nur Liebe für sich selbst, haben Sie zum Beispiel gesagt, Herr Jonas. Die Dame hat aber etwas ganz Elementares und ganz Wichtiges gesagt. All das, was Sie erreichen möchten, Herr Jonas, ist ohne Liebe unmöglich. Ich möchte Ihren Satz von heute Nachmittag paraphrasieren. Sie haben gesagt: Ohne humanistische Bildung ist die ganze Informatik nichts wert. Ich möchte sagen: Ohne Liebe, wie sie hier dargestellt wurde und auch von der Psychologin da hinten, ist Ihre ganze Philosophie nichts wert.
Kreuzer:
Herr Professor Jonas, wollen Sie erwidern?
Jonas:
Das stimmt. (Beifall.) Es gibt aber manchmal Dinge, von denen man nicht spricht.
Kreuzer:
Ich glaube, mit dem Begriff Scham haben Sie sich keineswegs nur auf Softpornos bezogen, sondern insbesondere auf Phänomene wie die Berichterstattung über die Krebskrankheit des amerikanischen Präsidenten zum Beispiel. Meinen Sie das auch?
Jonas:
Ja, da kann man sagen, bei einem hohen Amtsträger ist vielleicht ein öffentliches Interesse da, genau unterrichtet zu sein. Von sehr gutem Geschmack war das nicht; aber das lässt sich verschieden beurteilen. Aber ich meine, im allgemeinen kann die Indiskretion — die öffentliche Indiskretion — … nicht die guten Gründe beibringen.
Kreuzer:
Bitte, die nächste Wortmeldung.
Publikum/Herr Gilgen:
Mein Name ist Gilgen. Herr Professor Mey hat bemerkt, dass zuviel über die Folgen der Computergesellschaft gesprochen würde. Aber an den Folgen messe ich ja die Zukunft, und ich möchte als Landwirt zu dem Aspekt Stellung nehmen, den er besprochen hat. Eine Kuh hat noch ganz andere Eigenschaften als die auf dem Halsband programmierten. Die sind wohl ernährungswissenschaftlich wichtig, aber die Kuh besteht nicht nur aus Nahrungsbedarf. Zu einer Kuh — die wird etwa zehn bis zwölf Jahre alt — bekommt man ein sehr persönliches Verhältnis, und Sie glauben nicht, wie dankbar eine Kuh für ein gutes Wort ist. (Beifall.) Und ich möchte jetzt in diesem Zusammenhang auf den riesigen Verlust zu sprechen kommen, den diese Computersache in einem Beruf verursacht, der mit der Natur zu tun hat. Was da verloren geht, nicht nur in der Landwirtschaft, auch bei jenen, die zum Beispiel mit Holz arbeiten, bei allen Berufen, die direkt mit manueller Tätigkeit zu tun haben. Ich empfinde das als ungeheuren Verlust, was alles für manuelle Fertigkeiten in den letzten zehn, zwanzig Jahren, verlorengegangen sind: an Sattlern, an Spenglern, bei allen diesen Berufen, die am Aussterben sind. Vielleicht hören wir morgen mehr über diesen Aspekt: Die Freude an der Arbeit. Ich glaube doch, dass die manuelle Tätigkeit für viele Menschen die einzige Möglichkeit ist, ein befriedigendes Leben zu führen, und eine dieser Folgen ist doch einfach, dass diese manuelle Tätigkeit sehr stark verloren geht. (Beifall.)
Mey:
Ich habe noch eine Korrektur. Ich habe nicht gesagt, es werde zuviel gesprochen. Nun, das Beispiel der Landwirtschaft. Ich habe, glaube ich, in diesem Vortrag einen wahrheitsgetreuen Report gegeben über das, was gemacht wird. Das Beispiel ist nicht weit hergeholt, stammt konkret aus Allmendingen bei Bern, und der Bauer heisst Häberli; die erste Kuh heisst Ulla und die zweite heisst Lisa usw. Und die Leute — ich kann Ihnen das auch nicht mehr sagen, das ist einfach Tatsache, ich rapportiere Ihnen Dinge, die existieren, das…
Kreuzer:
Entschuldigung, wieso weiss die, dass sie Lisa heisst, wenn sie nur mit Computern zu tun hat?
Mey:
Weil der Bauer — der Bauer sagt, er hätte mit dieser Einrichtung heute vier bis fünf Stunden weniger Stallarbeit mit der gleichen Anzahl Kühe. Also nehme ich an, dass er mehr Zeit hat, um sich mit den Kühen abzugeben.
Kreuzer:
Nächste Wortmeldung bitte.
Publikum/ Herr Meier:
Herr Professor Jonas, mein Name ist Pirmin Meier. Sie haben der Sitte und der Scham eine sehr, sehr hohe Rolle für die Normenbegründung zugewiesen. Sie fordern auch eine neue Metaphysik als Wert für die Zukunft. Ich möchte Sie aber Ihrerseits fragen, ob Sitte — so wie Sie es skizziert haben — wie auch Scham, nicht doch zweitletzte Begründungen, sicher nicht letzte Begründungen für eine Ethik sind? Ich bin zwar nicht ganz gleicher Meinung wie der «Penthouse»-Redaktor, der wahrscheinlich unter Liebe nicht unbedingt das versteht, was Paulus im 1. Korintherbrief, 1 3, darunter versteht. Da sieht man dann, dass beim Begriff Liebe eine gewisse Mehrdeutigkeit vorliegt, auf die auch Herr Popper immer wieder hingewiesen hat. Eine weitere Frage noch: Sie haben eine Umwertung der Werte — eine Umwertung traditioneller Werte — gefordert und zugleich aber dann doch wieder für traditionelle Bildung und traditionelle Überlieferungen plädiert. Ich sehe darin einen gewissen Widerspruch. Sie sprechen konkret von der Tapferkeit, die so, wie sie früher begründet worden sei, nicht mehr aufrechtzuerhalten sei. Sie kennen aber selber die Nikomachische Ethik von Aristoteles, Sie kennen den «Laches» von Piaton, wo gerade Tollkühnheit und blosser Mut als Selbstzweck, als Pseudo-Tapferkeit verworfen werden. Aristoteles selber sagt, Tapferkeit, das sei Furcht und Zuversicht, sogar Furcht, was Sie selber ja nennen: Furcht und Zuversicht am richtigen Ort, bei der richtigen Gelegenheit, mit der richtigen Planung und mit der richtigen Begründung. So gesehen ist Tapferkeit als traditioneller Wert der griechischen Antike durchaus auch heute noch aufrechtzuerhalten. So brauchen wir meines Erachtens in dieser Hinsicht keine Umwertung der Werte — von mir aus gesehen ein Schlagwort von Nietzsche, das nicht unbedingt trägt.
Jonas:
Sie haben gegen Nietzsche polemisiert, aber nicht gegen mich. Ich habe von gar keiner Umwertung der Werte gesprochen. Ich habe davon gesprochen, welche Werte mehr oder weniger zeitgemäss werden, und es ist ja nur zu wünschen, dass die kriegerische Tapferkeit weniger Gelegenheit bekommt, sich zu erweisen. Aber im Gegenteil, ich habe gesagt, mit der sogenannten Relativität oder der reinen Historizität der Werte hat mein Argument gar nichts zu tun. Ich glaube, Sie haben mich da ganz einfach missverstanden, was vielleicht an meiner Ausdrucksweise gelegen hat. Was aber Ihre Frage wegen der Sitte anlangt, so ist mir nicht ganz klar, worauf Sie eigentlich zielten; können Sie mir da vielleicht helfen…
Kreuzer:
Präzisieren?
Jonas:
Ja-Meier: Als Begründung ethischer Normen, angehend die Sitte, also Schicklichkeit etwa…
Jonas:
Entschuldigen Sie… Nein, nein. Ich habe nur gesagt, es muss unterhalb der Normen, die man in einer Ethik begründen kann, etwas Gewohnheitsmässiges geben, was gewissermassen einfach unreflektiert gilt. Und das ist keineswegs die wirkliche Basis der Tugenden; aber es ist eine gewisse Voraussetzung, dass es in einer Gesellschaft auch einigermassen klappt, wo nicht jeder im Besitz der Tugend ist oder der Tugend beipflichtet. Das über die Heuchelei, was ich erwähnt hatte — Sie kennen vielleicht das englische Wort: «Die Heuchelei ist die Verbeugung des Lasters vor der Tugend». Nun finde ich, ist es immerhin besser, vor der Tugend eine Verbeugung zu machen, als die Tugend überhaupt zu leugnen. Aber noch ein Wort über Ihre Fragestellung hinaus. Ich möchte doch noch einmal zurückkommen auf die Liebe. Ich weiss nicht, ob ich den Eindruck der Lieblosigkeit erweckt habe in dem, was ich über den Menschen gesagt habe. Ich habe ja schon vorher angedeutet, dass man nicht über alles spricht. Aber lassen Sie mich immerhin soviel sagen: Es ist mit der Liebe ähnlich wie mit dem religiösen Glauben. Die Liebe lässt sich nicht gebieten. Aber Respekt lässt sich ja gebieten. Das ist etwas, wozu man jemanden bringen kann. Während ihm zuzureden, starke Liebesgefühle zu haben, mir etwas vergeblich scheint, und deswegen spreche ich nicht gerne über solche Sachen und muss dafür dann vielleicht den Vorwurf des Mangels an Liebe hinnehmen. (Beifall.)
Kreuzer:
Nächste Wortmeldung.
Publikum/ Herr Weil:
Herr Professor Jonas, mein Name ist Weil aus Köln. Sie sprachen davon: Werte wandeln sich nicht, aber manche sind zeitgemäss, und manche sinken etwas ab. Nun meine Frage: Was gilt für Erziehung und Arbeitswelt? Sie kennen sicher die Diskussion über den «Wertewandel in der Arbeitswelt». Die einen meinen, traditionelle Tugenden und Werte würden nicht mehr benötigt, Ordnung, Fleiss, Pünktlichkeit usw., die andern meinen, in Zukunft gehe es mehr um neue Werte, Kooperation, Selbstverwirklichung, Zusammenarbeit, und wieder andere meinen, es gäbe neue Mischungen von Werten. Können Sie etwas dazu sagen, was Sie in der Entwicklung der Werte für Erziehung und Arbeit für wichtig halten?
Jonas:
Ich habe nicht viel dazu zu sagen. Aber ich würde doch meinen, dass man auch bei neuen Werten wie der Kooperation doch eigentlich einen Partner vorziehen würde, der zuverlässig ist. Dass man jemanden vorzieht, der, wenn er eine Aufgabe übernommen hat, auch fleissig und nicht faul ist. Dass hier die alten Tugenden veralten, einfach verdrängt werden durch andere, das kann ich nicht recht sehen. Aber dass sich einige Akzente in neuen Verhältnissen auf Verhaltensweisen verschieben, die früher gar keine Gelegenheit hatten, sich zu entwickeln, oder die jedenfalls nicht so geschätzt waren, das meine ich, findet statt, solche Verschiebungen gehen vor. Das hat natürlich auch nichts mit Umwertung der Werte zu tun. Es ist einfach: Man lernt aus den Verhältnissen und wie man da am besten handelt, was das beste Verhalten ist. Aber Sie wollen doch — sagen wir einmal — Ehrlichkeit? «Das ist ein ehrlicher Mensch», glauben Sie, dass man ohne das auskommt, wenn man in einem Arbeitsverhältnis mit anderen steht, auch in einem hochtechnisierten Arbeitsverhältnis? Und wenn es im Arbeitsverhältnis vielleicht auch gar keine Gelegenheit gibt, unehrlich zu sein, so würde doch schon der Umgang mit dem Arbeitskollegen, etwa in den Arbeitspausen, auch mit davon beeinflusst werden, mit was für einer sittlichen Natur man es zu tun hat. Oder wie weit man sich jedenfalls einigermassen auf ihn verlassen kann. Also, wie gesagt: Die ganze Vorstellung, dass es hier ein Entweder-Oder gibt — Entweder man ist in altmodischer Weise ein sittlicher Mensch (also man befolgt die Aristotelische Ethik), oder man befolgt eine Ethik, die zwischen 1980 und 1990 sich so herausbildet — ist einfach abwegig. Das ist nicht die menschliche Realität. Das sind Abstraktionen.
Kreuzer:
Dankeschön.
Publikum/ Herr Casparis:
Mein Name ist Casparis aus Zürich. Es ist natürlich einfach, Shakespeare gegen den Computer auszuspielen. Und ich möchte versuchen, hier über diese Kluft, die Herr Mey da mit einem Sprung nehmen will, vielleicht eine Brücke zu bauen mit einem kleinen Denkanstoss. Ich sehe bei den beiden Themen, die wir heute gehört haben, einen Punkt, wo sie sich gleichen. Nämlich symbolisch sind Werkzeuge bis zur Informatik hin immer Verlängerungen des Menschen, und sie haben dazu geführt, dass alles mit dem Ziel Reibungslosigkeit zu tun hat. Auf der Seite von Herrn Jonas habe ich gehört, dass Sitte eigentlich dazu führen soll, dass genug Schmieröl, also auch die Reibung zwischen den Menschen, aufgehoben wird; und ich würde da ein neues Prinzip einführen, nämlich das Prinzip der Reibung. Es ist heute schon verschiedentlich angedeutet worden, es ist sicher nicht wissenschaftlich erwiesen, aber es ist etwas, das damit zu tun hat, was zwischen den Menschen sich abspielt und wo ich irgendwo Zweifel habe an der Entwicklung einer Zivilisation, deren Ziel die Reibungslosigkeit ist, die mit Hilfe der Sitte — der Sitte, so wie Sie sie beschrieben haben — erreicht werden soll. Ich plädiere eher dafür, dass eine lebendige Sitte oder eine Sitte, die sich bewährt, mit Reibung zu tun hat. Danke.
Kreuzer:
Nächste Wortmeldung.
Publikum/ Zuhörer:
Ich möchte gerne noch versuchen, diese Verschwörung der «gelben Dame», des «Penthouse»-Redakteurs und der Psychotherapeutin zu verstärken. Es wurde von Liebe gesprochen, es wurde von Seele gesprochen. Ich möchte noch die Phantasie in die Waagschale werfen und Herrn Mey fragen, ob er wirklich glaubt, dass — und das ist nur ein kleines Beispiel, aber ich glaube, es trägt Symbolcharakter — mit Hilfe der Textverarbeitung Sekretärinnen in die Lage versetzt werden, bessere, sprich phantasievollere oder stilvollere Briefe zu schreiben? Das Gegenteil ist der Fall.
Kreuzer:
Ich glaube, dass dieses Stichwort der Phantasie uns einen guten Ab-schluss gibt, denn es ist zweifellos die Hauptparole, die überall entsteht und mit der wir morgen noch zu tun haben werden.
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