Publikum/ein Zuhörer:
Meine Generation war zum Beispiel Zeuge der Befreiung der Dritten Welt, mit der Entkolonialisierung nach dem Zweiten Weltkrieg. Es hat mich immer gewundert, wieso die Dritte Welt so rasch aufrüstete oder zum Beispiel, was ich selbst gesehen habe, in Senegal, wie der Dichterfürst Staatspräsident Leopold Sedar Senghor mit acht schwarzen Mercedes ausfuhr. Die Frage lautet einfach: Wieso hat der Mensch, der unschuldige Mensch, den wir noch im Paradies sahen, wieso hat er alle unsere Waffen und die ganze Technokratie sofort angenommen?
Franz Kreuzer, Gesprächsleiter:
Herr Professor Pestel, ich glaube, Sie sind angesprochen. Ich meine, ich ergänze diese Frage durch eine, die bereits in der Zeit liegt und artikuliert ist: Ob es nicht tatsächlich besser wäre und durchaus nicht unmenschlich, die Entwicklungshilfe und den Kontakt zwischen den drei Welten überhaupt einzustellen und die Dritte Welt lieber mit sich allein zu lassen?
Pestel:
Es gibt viele Wege, die nach Rom führen. Ob sie also in eine glückliche Stadt führen, das wissen wir nicht. Ich meine, das habe ich deutlich gemacht: Die Verführung der Macht ist so gross, dass man unheilvolle Folgen dieser Führung nur ausschliessen kann, wenn man mit dem Waffenexport in die Dritte Welt aufhört. Dies war ein zum Teil sehr schmutziges Geschäft, das auch weiter verfolgt wird. Dann sind natürlich viele Kriege entstanden, weil es eben mit der Entkolonialisierung sozusagen zu einer Staatenexplosion kam. Etwa hundert Staaten, die plötzlich neu auf der Welt waren und die an Grenzen zu operieren hatten, die in der Kolonialzeit künstlich geschaffen worden waren, die auch durch Stammesgrenzen hindurchgingen. Dann kommt dazu, dass es sich häufig noch um rückständige Agrarstaaten handelte, und wir wissen ja aus der Geschichte, dass im Agrarzeitalter Krieg tatsächlich ein effektives Mittel der Politik war, um zumindest die Lebensumstände der Sieger entscheidend zu verbessern. Die grosse kulturelle Blüte im alten Griechenland — von der wir ja auch sehr gezehrt haben — war ja im Grunde nur möglich, weil eben ein Heer von Sklaven und von Besiegten zur Verfügung stand, um eine Oberschicht zu erhalten, die solcher kulturellen Leistung fähig war. Seit wir aus diesem Agrarzeitalter heraus sind, hat sich im Grunde genommen auch herausgestellt, dass Krieg in diesem Sinne kein effektives Mittel mehr ist, um die Lebensbedingungen der Völker — insbesondere der Sieger — zu verbessern. Diese Einsicht ist noch nicht überall vorhanden.
Was die Frage von Herrn Kreuzer betrifft, ist es so, dass ich schon meine, Entwicklungshilfe sei nötig, nur müsste sie an Bedingungen geknüpft sein. Ich würde vor allem begrüssen — wir haben das ja schon in «Menschheit am Wendepunkt» gefordert —, dass diese Entwicklungsländer sich zu Regionen zusammenschliessen. Das würde einmal diesem Krieg zwischen Stämmen sehr starke Hindernisse entgegenstellen, zum andern könnte eine wirkliche Arbeitsteilung stattfinden, die ja in diesem Stadium der Entwicklung notwendig ist. Und ich meine, dass Entwicklungshilfe, die dazu geleistet wird, dass sie den andern zur Selbsthilfe befähigt, also davon unabhängig zu werden nach einer gewissen Zeit, durchaus zu begrüssen ist. Ich sagte aber auch: Die meisten wissen nicht, wie das gemacht wird. Darüber ist zu sprechen, aber im Grunde genommen haben wir ja gar keine richtigen Partner. Nicht wahr, wenn sich die USA und Dahomey an einen Tisch setzen, ist das grotesk. Oder wenn der Präsident der Tonga-Republik, eines kleinen Inselstaates aus dem Pazifik, zu Besuch kommt und dann mit grossen Ehren empfangen wird, mit militärischen Paraden und allem möglichen, und man so tut, als ob er ein wirklicher Gesprächspartner sei, dann ist das töricht. Die Entwicklungsländer müssen Wege finden, sich zu grösseren Einheiten zusammenzuschliessen, dass sie also auch Gesprächspartner sind, und ich glaube, dass dann durchaus Möglichkeiten für eine effektive Entwicklungshilfe bestehen.
Publikum/Herr Inwyler:
Ich habe an Herrn Professor Pestel zwei kurze Fragen: Sie haben uns sozusagen ein Schnittmuster für die mögliche oder wünschenswerte Zukunftsentwicklung präsentiert. Kann die Menschheit das Notwendige lernen, dieses Schnittmuster auch in die Realität umzusetzen? Herr Peccei, der vor einigen Jahren hier noch in Zürich kurz vor seinem Tod einen Vortrag gehalten hat, schien damals sehr pessimistisch zu sein. Sind Sie optimistischer? Das wäre die erste Frage. Zweite Frage: Als ein Mittel für die Verwirklichung dieses Schnittmusters haben Sie die politische Regionalisierung angetönt. Wie sieht das aus im Vergleich zur jetzigen Realität? Die EG ist sozusagen blockiert oder weitgehend blockiert. Noch kleinere regionale Zusammenschlüsse — wie die Contadora-Gruppe in Mittelamerika — haben auch nicht viel ausrichten können; in Afrika hat der afrikanische Versuch zum Zusammenschluss ebenfalls wenig gebracht. Zweite Frage: Sind Sie auch in diesem Punkt optimistisch?
Pestel:
Darf ich die letzte Frage aufgreifen? Also ich bin nicht der Überzeugung, dass die EG wirklich blockiert ist. Es sind die nationalen Egoismen, die Schwierigkeiten verursachen, aber solange etwa die Bundesrepublik bereit ist, sich das etwas kosten zu lassen, solange also die wirtschaftlich Stärkeren dazu beitragen, dass die Lebensverhältnisse der wirtschaftlich Schwächeren in dieser Gemeinschaft sich bessern, so lange hat diese ihren Sinn. Und ich bin überzeugt davon, dass die EG weiter Fortschritte macht. Da sind ganz bestimmte Probleme — in der Landwirtschaft insbesondere — zu beheben. Die werden in der Zeitung auch häufig grös-ser herausgestellt, als sie sind. Denn nicht wahr, wenn Deutschland beklagt, was wir alles für Opfer bringen, müssen wir uns darüber im klaren sein, welche Riesenvorteile auch die Bundesrepublik vom Bestehen der EG hat, denn der grösste Teil unseres Auslandes findet ja mit der EG statt. Ich meine deshalb schon, dass das ein Muster sein kann, und es bilden sich ja auch in der Westafrikanischen Union, überall bilden sich Ansätze. Die Schwierigkeit wird nur immer die sein, dass zu einer solchen Gruppe auch wirtschaftlich Starke gehören müssen, die bereit sind, sich dieses etwas kosten zu lassen um der zukünftigen Vorteile willen — die darin bestehen, dass eben dann das wirtschaftliche Gefälle innerhalb einer solchen Gruppe nicht so gross wird, dass es zu unüberbrückbaren Spannungen und vielleicht auch militärischen Auseinandersetzungen kommt. Ausserdem haben diese regionalen Zusammenschlüsse natürlich den Vorteil, dass sie auch zum friedlichen Miteinander verpflichten. Wenn sich einer vorgestellt hätte — ich bin ja noch in einer Generation aufgewachsen, die den Ersten Weltkrieg als Kind erlebt hat —, wenn man sich damals vorgestellt hätte, dass zum Beispiel wir Deutschen und Franzosen in einer Welt leben, in der es auf beiden Seiten undenkbar wäre, dass es je eine Auseinandersetzung geben könnte. Das ist eine solch phantastische Entwicklung, dass man durchaus optimistisch sein kann. Die erste Frage…
Kreuzer:
Die Lernfähigkeit… Können wir die Hoffnung haben… ?
Pestel:
Die Lernfähigkeit ist sicherlich vorhanden, denken Sie nur einmal an 1968: Wenn man damals jemandem von Umweltschutz sprach, dann fragte der: Was ist das? Heute sind die meisten Menschen davon überzeugt, dass hier effektive Verhaltensveränderungen eingeführt werden müssen, dass wir den Regierungen immer weiter voraus sind. Ich glaube, dass aber auch die Regierungen mit der Zeit eben der Weisheit ihrer Bürger nachlaufen und sich dafür bemühen werden. Oder wenn ich einen Mann wie Zimmermann in Deutschland, Innenminister Zimmermann, sehe — der galt doch als das Konservativste, manche sagten sogar als das Reaktionärste, was man sich vorstellen konnte. Der hätte vielleicht noch drei, vier Jahre vor seiner Ministertätigkeit vom Umweltschutz gesagt: Übertreibt doch nicht und so, und hätte abgewinkt. Heute ist er ein heisser Verfechter dieser Anliegen, der leider in Europa nicht den Widerhall findet, den er gern möchte. Ich glaube schon, dass Lernfähigkeit vorhanden ist. Nur: Die Individuen lernen viel schneller als Staaten, und sie müssen sich deswegen auch mehr aussprechen. Obwohl ich ein sehr ordnungsliebender Mensch bin und mich bei den Grünen vieles abstösst: In der Art, wie sie da sind, in dieser Art muss man sich schon mal deutlich machen, damit es manche merken, gerade in den Regierungskreisen, dass hier etwas getan werden muss. Ich sagte auch immer meinen Bürokraten während meiner Ministerzeit: Ihr könnt nur zwei Dinge — eure Kompetenz wahren und jeden Wandel zu verhindern suchen. Das ist sozusagen eingefärbt in der sogenannten Governanz, nicht wahr. Ich glaube schon, dass wir in den heutigen Demokratien in der Lage sind, hier Wandel zu schaffen und die Lernfähigkeit durchzusetzen.
Kreuzer:
Herr Professor, kurz ergänzend: Das heisst aber schon, dass Sie Ihre These von der Lernunfähigkeit der Governanz zwar nicht unbedingt zurückziehen oder korrigieren müssen, aber dass Sie zumindest selber hoffen müssen, dass diese These einfach letztlich nicht gilt? Dass sie überwindbar ist, dass man zu kürzeren Lernzyklen kommen muss?
Pestel:
Ja, das ist klar, die Trägheit ist gross, aber die Trägheit ist nicht mehr so gross wie früher. Das ist eben so wie auch in der Technik — das spiegelt sich überall wider —, die Umsetzzeiten sind schneller. Deshalb sage ich ja: Eine Umweltschutzgesetzgebung, wie wir sie heute überall in Europa im Entstehen sehen, wäre zehn Jahre früher nicht möglich gewesen.
Kreuzer:
Der polnische Philosoph Adam Schaff hat zu diesem Thema das russische Sprichwort zitiert: «Hundert Jahre leben — hundert Jahre lernen». Das ist ja hier quasi eine Parole. Der Mensch muss in dieser neuen Welt mindestens fünfmal im Leben neu lernen, bis zu einem neuen Beruf, und die Governanz muss es offensichtlich auch in den sehr viel kürzeren Zeiträumen.
Pestel:
Ich sagte ja, der einzelne ist weiser im Umgang mit seiner Gesellschaft, als diese Gesellschaft selber ist, und die Lernfähigkeit der einzelnen ist sicher unbegrenzt und wäre noch viel stärker, wenn sie nicht überall immer gegen Wände stos-sen würde. Aber die Trägheit der Governanz ist tatsächlich eine Sache, die bemerkenswert ist und eben besonders bemerkenswert auf dem Sicherheitsgebiet.
Publikum/ Herr Sack:
Mein Name ist Sack. Ich glaube, ich gehe nicht falsch in der Annahme, dass wir hier alle zusammen nicht hergekommen sind in der Erwartung, schöne Hoffnungen definitiv zu hören und gestärkt und fröhlich, mit neuem Zukunftsvertrauen wieder nach Hause zu gehen. Aber dass innerhalb der ersten beiden Vorträge auf mich geradezu depressiv wirkende Äusserungen gefallen sind, das hat mich sehr ernüchtert. Ich möchte deshalb zwei Zitate von Professor Pestel anführen und daran eine Frage knüpfen. Sie haben sinngemäss gesagt: «Ohne Wandel der Verhaltensnorm ist keine Änderung der Governanz möglich»; und dann den lustigen Satz, schon rein grammatikalisch lustig: «Angst durch mutige Schritte abbauen».
Das ist ja fast schon ein Widerspruch in sich, und wenn man dann im Referat von Herrn Keller vernimmt, dass die Generationenzeit von den mehr als hunderttausend dann auf fünf Jahre schrumpft, dann ist natürlich Veränderung unserer Angst oder überhaupt die Möglichkeit, mutige Schritte zu machen, um gegenseitiges Misstrauen oder Angst abzubauen, in immer kürzer werdender Zeit immer unwahrscheinlicher. Und die Frage, die ich an sich beiden Referenten stellen wollte: Kann man sich Situationen vorstellen, die man künstlich erzeugt, um diesen Lernpro-zess zu beschleunigen, oder sind wir darauf angewiesen — wie die Evolution uns vorgezeigt hat —, einfach nur aus unseren eigenen Fehlern zwangsläufig zu lernen, in der Hoffnung, dass wir diese Fehler besser überleben als die Mikroben, die ihren Irrtum durch Tod bezahlt haben?
Keller:
Ich glaube, das Lernen aus Fehlern ist ein sehr wesentlicher Punkt, und ich meine, dass der Mensch — weil er nicht mehr im Dschungel lebt, sondern in der von ihm selbst gestalteten Welt — sich natürlich in dieser auch irgendwie heimischer fühlt. Wir können ja mit unserer Welt umgehen — ich beispielsweise fühle mich in Zürich wohl, ich kann mit dieser Stadt umgehen. Zum zweiten ist es tatsächlich so, dass man Fehler simulieren kann. Man macht sich viele falsche Gedanken, sieht dann, dass sie falsch sind und kann sie verbessern. Hier kommt hinzu — ich meine, ich «bin» ja eine Computerfirma —, dass der Computer ein ideales Werkzeug zum Experimentieren ist. Der Computer ist auch ein Werkzeug, um Dinge sichtbar zu machen und zu erproben. Wenn beispielsweise Kinder auf dem Computer physikalische Gesetze erproben, dann erproben sie nicht nur das richtige Gesetz, sondern auch alle Möglichkeiten von falschen Gesetzen. Wie wäre die Physik, wenn das und das anders wäre…? Man kann also mit Fehlern experimentieren, und zwar unblutig. Auch die Simulation gehört dazu; Computermodelle wie etwa jene, mit denen der Club of Rome experimentiert und arbeitet, sind eine ungeheure Bereicherung der Welt. Man kann, statt in der Welt Ökonomie zu treiben, auf einem Computer Ökonomie treiben, schauen, welches die Resultate sind, und sie mit Fehlern erproben bis in alle Folgen hinein. Das ist ein neues Werkzeug. Das Ganze hat auch den Vorteil, dass es anschaulich und verständlich ist. Man kann auf dem Bildschirm etwas sehen. Der Computer kann die Daten so bringen, dass sie für den Menschen verständlich sind, und deshalb meine ich: Wir haben zwar wesentlich grössere und schwerwiegendere Probleme, als die Menschheit sie jemals kannte, wir haben aber auch bessere Werkzeuge zu ihrer Bewältigung.
Pestel:
Ich möchte einmal sagen, dass ich gar nicht den Eindruck hatte, sehr pessimistisch gewesen zu sein. Dass Angst in dieser Welt umgeht, darüber brauchen wir gar nicht zu streiten. Wer sich der ungeheuren Bedrohung bewusst ist, die hier mit militärischen Arsenalen von sogenannten Supermächten aufgebaut werden, der muss in der Tat für das Schlimmste fürchten. Aber wenn er deshalb trotzdem mutige Schritte vorhat, dann ist er ja keiner, der sich aus Angst in seinem Gehäuse verkriecht und nun wartet, bis das Inferno losgeht. Also ich meine schon, dass wir mutige Schritte brauchen heutzutage und nicht solche kleinen Schritte, wie sie Abrüstungsgesprächsspezialisten zu gehen bereit sind. Wir wissen ja doch, dass immer, wenn ein Abkommen getroffen wird — wie SALT 1/SALT 2 -, die Inhalte dieses Abkommens als die Rahmenbedingungen für neuen militärischen Vorschub benutzt werden. Dass man also das, was man ernst nehmen wollte, umgeht, ohne den Vertrag zu verletzen, und so geht es ja auch auf beiden Seiten. Und dann immer dieses Gerede — was einen besonders stört, ist ja immer dieses «Aus-der-Stärke-heraus-verhandeln-Wollen», und dabei wird immer verstanden: «aus offensiver Stärke». Ich meine schon, irgendwo muss man ja anfangen, und da wir von dem Misstrauen ausgehen müssen, habe ich gesagt: Fangen wir da mal an, wo ein wirklich moralisch höchst verwerfliches Handeln der industrialisierten Mächte vorliegt, nämlich mit dem Waffenhandel an die Dritte Welt. Hier können sie sich nämlich nicht hinter dem Argument verstecken: «Hier riskieren wir unsere Sicherheit, wenn wir etwas unternehmen.» Deshalb die so krass geredete Formulierung, wenn sie diesen Punkt nicht auf die Hörner nähmen, dann seien sie auch nicht in der Lage, wirklich zu einer effektiven Abrüstung zu kommen, die ja nur auf der Beseitigung des Misstrauens beruhen kann.
Kreuzer:
Gerade weil diese Diskussion so kurz sein muss, werden wir noch zehn Minuten dazulegen, vielleicht zwei, drei Fragen.
Publikum/ein Zuhörer:
Mir scheint, bei den drei wichtigen Problemkreisen, die uns heute beschäftigen — der Verhinderung eines grossen Krieges, des Umweltschutzes und der Ressourcenverknappung —, können wir doch wenigstens im dritten Punkt wesentlich optimistischer sein, als dargestellt wurde. Während wir uns bei den ersten beiden Problemen schwerlich auf wirtschaftliche Überlegungen verlassen sollen oder können, scheint es klar, dass bei der Ressourcenverknappung die Wirtschaft Mechanismen findet, knappe Ressourcen, die teuer werden, durch andere zu ersetzen. Wenn also Erdöl knapp wird, wird eben die Energieerzeugung vielleicht so teuer, dass es sich lohnt, Sonnenenergie zu benutzen. Im Prinzip sieht man da keine grossen Probleme. Es wird kleine Probleme geben, aber es scheint ohne weiteres zu bewältigen sein.
(Kreuzer bittet um Fragen, nicht um Feststellungen.)
Publikum/Herr Scherns:
Mein Name ist Scherns aus Wiesbaden. Eine Frage an Herrn Professor Pestel, aber vielleicht werten Sie sie auch als Statement. Er hat die Waffenexporte zum zentralen Thema seiner Ausführungen gemacht. Nun will ich nicht den Versuch machen — um nicht zum Märtyrer zu werden —, daran etwas Gutes zu finden. Es ist sicher und zweifellos moralisch verwerflich, aber vielleicht haben die Waffenexporte eine wichtige Funktion, auch die kriegerischen Auseinandersetzungen. Sie absorbieren vielleicht die Konfliktappetenz, also das Bedürfnis nach Behauptung und Expansion der Grossmächte, das sich nur atomar äussern könnte, und portionieren diesen nuklearen Krieg in kleine Parzellen. Etwas sarkastisch gesagt, die zwei Schachspieler greifen deswegen nicht zum Schlachtermesser, weil sie sich auf dem Schachbrett sozusagen halbwegs sportlich auseinandersetzen können. Dass die Welt natürlich für den Bauern, der auf dem Schachbrett geopfert wird, schrecklich aussieht, nämlich mit seinem eigenen Tode endet, ist keine Frage, aber verhindert nicht die Portionierung dieses nuklearen Krieges die grosse Auseinandersetzung? Und dann, wenn ich gerade dran bin, eine ergänzende Frage an Herrn
Keller:
Sie sagten, der Konsens sei nicht möglich wegen der riesigen Anzahl der Menschen. Ist es nicht so, dass auch schon zwei Menschen auf einer Insel mal abwechselnd Konsens und Disens haben, also der Konflikt immer automatisch gegeben ist?
Pestel:
Also, das ist ungefähr so, wie wenn man sagt, die Fussballänderspiele seien auch ein Beitrag zum Frieden, weil dabei die Leute ihre Aggression loswerden. Ich meine, diese Waffenexporte führen ja zu Auseinandersetzungen — denken Sie nur mal an den Krieg zwischen Iran und Irak, der sich nun schon über fünf Jahre hinzieht. Ausserdem — um die Dinge von der Seite der Grossmächte mal zu sehen — im Grunde genommen begeben sie sich damit aller Möglichkeiten, als Ordnungsmächte aufzutreten. Denn wenn zum Beispiel die Amerikaner 5000 oder selbst 50000 Marines in den Libanon schicken, um da Ordnung herbeizuführen oder den Versuch zu machen, dann treffen sie auf Gegenkräfte, die genauso gerüstet sind wie sie. Ihre atomaren Kräfte können sie natürlich nicht einsetzen, die sind für diese Zwecke völlig nutzlos, und im übrigen können sie sich auch dagegen nicht wehren, dass sie jetzt mit gleichen Waffen bekämpft werden. Und dann bleibt eben nur noch übrig, dass sie sich wieder zurückziehen und ihre Aufgabe als Ordnungsmacht nicht wahrnehmen können. Ich glaube weiter, dass diese Waffenlieferungen auch dazu führen, dass sich ganz bestimmte Sorten von Regierungen in diesen Ländern bilden, die dann höchstens durch Putsche von andersgläubigen Offizieren wieder abgelöst werden — in einem konstanten Kleinkrieg, der es völlig unmöglich macht, dass doch eine Entwicklung stattfindet. Und denken Sie daran, in welcher Weise man diese Mittel anders einsetzen könnte… wenn man etwa eine wirkungsvolle Entwicklungshilfe versuchte! Selbst wenn man die Mittel ganz sparen würde, anstatt sie in Waffen umzusetzen, wäre das immer noch ein grosser Segen.
Aber ich sehe das auch nicht nur in dieser Hinsicht, das möchte ich noch zum Schluss betonen: Ein solches Waffenexportverbot durchzusetzen verlangt eine ganz innige Zusammenarbeit zwischen den beiden Grossmächten, die sich darauf verständigen, und in einer solchen Zusammenarbeit kann eben Vertrauen entstehen. Sie haben ja auch Erfahrung von früher her: Die Amerikaner meinten, wenn sie den Iran des Schahs aufrüsteten, hätten sie damit einen starken Hort gegen die Russen an ihrer Südflanke, doch der Verbündete von einst ist der Feind von heute. Und den Russen ist es in Ägypten genauso gegangen — nicht wahr? —, die Ägypter sind zumindest gegenwärtig im amerikanischen Camp. Diese Erfahrung, dass man mit Waffenlieferungen keine Freunde gewinnen kann, haben sie also bereits gemacht. Aber das Wesentliche sehe ich im Zwang zur gemeinsamen Überwachung und dass endlich mal beide lernen, sich und andere gemeinsam zu kontrollieren. Ich glaube, dann machen wir einen wirklich grossen Schritt in der Beseitigung des Misstrauens, das an der Wurzel all dieser gegenwärtigen Rüstungsanstrengungen liegt.
Keller:
Sie haben völlig recht. Bereits in der Schöpfungsgeschichte steht ja am Anfang der Menschheit der Brudermord, und zwar in einer Situation, in der die Bevölkerungsdichte wahrscheinlich nicht der auslösende Grund dazu war. Ich glaube aber, dass zusätzlich zur Konfliktgeladenheit aller menschlichen Beziehungen — wenn man das so sagen kann — noch etwas ganz Neues hinzukommt: eine dramatische Verschärfung der Konflikte, wenn die Bevölkerungsdichte ein bestimmtes kritisches Mass überschreitet. Ich glaube, es sind zwei Phänomene, die sich überlagern. Ich möchte aber dazu eigentlich auf den Vortrag von Herrn Professor Eibl-Eibesfeldt von morgen verweisen. Er hat diese Probleme der Aggression vom ethologischen Standpunkt aus sehr genau untersucht.
Publikum/Herr Manfras:
Mein Name ist Jens Manfras, und ich habe eine Frage an Herrn Keller. Und zwar hatte ich bei seiner dreistufigen Menschheitsentwicklung, gerade bei der letzten Stufe, die grosse Schwierigkeit zu verstehen, warum — so ist es sinngemäss gesagt worden — heute der Mensch mit seinen hochtechnologischen Möglichkeiten das Weltgeschehen bestimmt. Angesichts der sich immer krasser abzeichnenden Umweltkatastrophe, die ja weltweit ist, angesichts des beträchtlichen Hungers in der Welt und angesichts auch der psychischen Verelendung — gerade auch bei uns in Mitteleuropa, wo es uns ja materiell noch ganz gut geht — frage ich mich, wie man so etwas aussprechen kann, dass der Mensch heute das Weltgeschehen beherrscht?
Keller:
Am liebsten würde ich jetzt mit Ihnen zusammen einen stündigen Vortrag komponieren. Ihre Frage muss ich sehr ernst nehmen, und sie trifft natürlich den schwachen Punkt meines Vortrags, der ein Fresko ist und bei dem viele Details fehlerhaft und mangelhaft sind. Zweifellos hat die Natur eine enorme Eigendynamik bewahrt. Es ist nicht so, dass die Natur nun gewissermassen völlig vom Menschen manipuliert wird, aber es ist doch so, dass Menschen an einem Tisch zusammensitzen und auf einem Stück Papier entscheiden, ob der und der grosse Fluss nun dort durchfliessen soll oder nicht — mit Auswirkungen für die ganze Menschheit. Die Menschen können entscheiden, welche Tierarten geschützt werden und welche überleben, sie können sogar neue Tiersorten «kreieren». Das zeigt, dass der Mensch die Natur schon in sehr hohem Mass beherrscht. Aber wichtig war für mich nicht dieser Punkt, sondern wichtig war in meinem Referat der Punkt, dass der Mensch sich durchgesetzt hat und die Natur gar nicht mehr unterwerfen muss, weil er sie schon unterworfen hat.
Kreuzer:
Bis auf die Aids-Viren — die hat er noch nicht unterworfen!
Keller:
Ja, aber ich hörte da kürzlich etwas ganz Interessantes. Ich habe dieses Problem der Aids-Viren mit einem Forscher diskutiert und gesagt, es bestehe doch eine Unsicherheit, ob man überhaupt jemals ein Mittel finde. Da hat er erwidert: Nein, so ist es nicht, es besteht nur eine Unsicherheit darüber, ob es drei oder zehn Jahre dauert. Und er selbst ist sicher, dass man in sehr kurzer Zeit etwas findet, und zwar in einer wesentlich kürzeren Zeit, als man jemals vorher in der Forschung auf diesem Gebiet Fortschritte erzielen konnte. Er meint, der Zeitpunkt sei beinahe berechenbar — und das ist schon etwas ganz Neues. Zur Zeit der grossen Pest um das Jahr 1000 hatte man überhaupt keine Hoffnung. Man musste einfach warten, bis so viele Menschen gestorben waren, dass die Übertragungsmöglichkeiten unterbrochen waren, so dass sich die Krankheit nicht mehr fortpflanzen konnte. Das ist jetzt nicht der Fall.
Kreuzer:
Ich glaube, Sie sind sicher mit dem jungen Mann in einem Punkt einig: Selbst wenn der Mensch die Natur in diesem Sinne beherrschen würde, was er noch nicht ganz tut, dann ist ja noch nicht gesagt, dass er sich selbst beherrscht. Herrschaft heisst ja nicht Bewältigung seiner Probleme, sondern ist ja das eigentliche Problem, das zu bewältigen ist.
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